Polskie obozy koncentracyjne? Oczywiście, że istniały

[FSO]

Witam;

secesjonista : [O.T.] czyli stosunki polsko - żydowskie po wojnie. O ludobójstwie pisałem w formie pytania, i nie jako urzędowy planowy nakaz wymordowania wszystkich Żydów, lecz jako najzwyklejsze "oddolne" działania społeczności mniej lub bardziej lokalnych. Z dziesiątków tysięcy Żydów w ten czy inny sposób ocalałych po wojnie [mówię o tych mieszkających u nas], w wyniku tego jakie zgotowano im przyjęcie po powrocie do domu - ostały się może tysiące, może nieco więcej. Stąd pisałem o antysemityźmie bez Żydów. Zapraszam w tym temacie obok.

W kwestiach zaś obozów pracy a obozów koncentracyjnych - jest różnica, wiem. Problem jest jednakże taki, że w wyniku takich a nie innych działań i takiego a nie innego zachowania się komendantów, wojska, władzy dla wielu osób nie różniło się to znacznie. Wrażenie to było potęgowane tym samym miejscem gdzie wcześniej były inne obozy. Czytając wspomnienia Slązaków mających według władzy "coś" na sumieniu, można dowiedzieć się o tym, że bali się do odwilży, do połowy lat 50-tych. W kwestii tego czy więzienia są lekkie czy ciężkie. Winą więzionych bylo złe pochodzenie, zły język, lub po prostu zły rejon gdzie przyszło im mieszkać, gdzie dwujęzyczność byla normą, gdzie rodziny były polskie i niemieckie - po pół, gdzie brat służył w armii polskiej, a drugi w W.H...

pozdr

[secesjonista]

Witam;

secesjonista : [O.T.] czyli stosunki polsko - żydowskie po wojnie. O ludobójstwie pisałem w formie pytania, i nie jako urzędowy planowy nakaz wymordowania wszystkich Żydów, lecz jako najzwyklejsze "oddolne" działania społeczności mniej lub bardziej lokalnych. Z dziesiątków tysięcy Żydów w ten czy inny sposób ocalałych po wojnie [mówię o tych mieszkających u nas], w wyniku tego jakie zgotowano im przyjęcie po powrocie do domu - ostały się może tysiące, może nieco więcej. Stąd pisałem o antysemityźmie bez Żydów. Zapraszam w tym temacie obok.

W kwestiach zaś obozów pracy a obozów koncentracyjnych - jest różnica, wiem. Problem jest jednakże taki, że w wyniku takich a nie innych działań i takiego a nie innego zachowania się komendantów, wojska, władzy dla wielu osób nie różniło się to znacznie. Wrażenie to było potęgowane tym samym miejscem gdzie wcześniej były inne obozy. Czytając wspomnienia Slązaków mających według władzy "coś" na sumieniu, można dowiedzieć się o tym, że bali się do odwilży, do połowy lat 50-tych. W kwestii tego czy więzienia są lekkie czy ciężkie. Winą więzionych bylo złe pochodzenie, zły język, lub po prostu zły rejon gdzie przyszło im mieszkać, gdzie dwujęzyczność byla normą, gdzie rodziny były polskie i niemieckie - po pół, gdzie brat służył w armii polskiej, a drugi w W.H...

pozdr

Różniły się znacznie... wystarczy porównać śmiertelność.

Sugerujesz, że w Polsce po holokauście zginęło kilkadziesiąt tysięcy Żydów?

Skąd te liczby?

W tej kwestii poproszę o wskazanie źródeł.

[Gwaldrik]

FSO, zgadzam sie z Secesjonista. Znaj proporcjum, mocium Panie. Rowniez uwazam, ze w pogoni za prowadzeniem ozywionej dyskusji przekroczyles granice dobrego smaku. Dokonywano morderstw, torturowano ludzi, zdarzali sie komendanci i straznicy zwyrodniali moralnie. Nigdzie jednak nie bylo rozkazu, oficjalnej dyrektywy panstwa polskiego (wowczas komunistycznego), ktore odbieralo Slazakom prawo do zycia, w ktorym nakazywano zgladzac KAZDEGO Slazaka z trzecia kategoria volkslisty. Byly obozy polityczne, czesto Slazakow traktowano jako zdrajcow albo - jak ktos powiedzial - "potencjalnych Niemcow" i z tego powodu na nich sie "mszczono". Ale uzywanie tutaj slowa "ludobojstwo" jest naduzyciem i dowodzi niezrozumienia przez Ciebie znaczenia tego pojecia. Dodatkowo mowienie o "ogromnej" liczbie zabitych w Jaworznie i innych polskich obozach jest czysta bezczelnoscia w momencie, gdy probujesz zestawiac te ofiary z milionami zagazowanymi w kilkudziesieciu niemieckich obozach zaglady na mocy m.in ustaw norymberskich. Stwierdzenie, ze tylko flaga sie zmienila zwyczajnie Ciebie kompromituje. Jezeli nie rozumiesz i nie widzisz roznic, tzn ze zbyt malo wiesz o tych czasach oraz je poprzedzajacych.

Specjalnie dla Ciebie krotka definicja ludobojstwa:

Ludobojstwo - zbrodnia polegajaca na dzialaniu w zamiarze zniszczenia (w calosci lub w czesci) okreslonej grupy narodowosciowej, etnicznej, religijnej lub rasowej; termin uzyty w akcie oskarzenia przeciwko glownym przestepcom wojennym III Rzeszy 1945 w procesie norymberskim; 1948 ONZ uchwalila konwencje w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobojstwa.

Mimo, ze Polska i Polacy dopuscili sie w swojej historii przestepstw, zadne z nich nie jest kwalifikowane w swietle prawa miedzynarodowego i nomenklatury historiograficznej i politologicznej za ludobojstwo. Uzywanie przez Ciebie tego okreslenia w kontekscie dzialan polskiego stalinowskiego aparatu represji w latach powojennych ma wiec albo charakter dyletancki albo oszczerczy. To samo tyczy sie mordow na Zydach popelnianych po II Wojnie Swiatowej, ktore mialy charakter kryminalny, czesto rasistowski, ale nie byly elementem zakrojonej na szeroka skale zorganizowanej i nadzorowanej przez panstwo akcji eksterminacji resztek ludnosci zydowskiej.

Co zas sie tyczy zydowskich ofiar po wojnie to polscy historycy (np zajmujacy sie ta tematyka Dariusz Libionka) szacuja je w przedziale pomiedzy 650 (udokumentowane przypadki) a 2500. Trudno dzis okreslic dokladna liczbe ocalalych Zydow, obywateli polskich. Bylo to prawdopodobnie wiecej niz 200 tysiecy, a mniej niz 350 tysiecy osob. Wiekszosc ocalala na terenach wschodnich lub w glebi ZSRR. Zdecydowana wiekszosc albo do Polski juz nie wrocila, albo potraktowala Polske zaledwie jako przystanek w swojej drodze do USA, Europy Zachodniej (specjalne obozy przejsciowe dla Zydow) oraz Palestyny. Postanowili swoja Ojczyzne opuscic z powodu prostego faktu, ze w czasie wojny stracili swoich bliskich i czesto caly majatek, dobytek, domy, mieszkania. Nic ich tutaj nie trzymalo, Polska byla dla nich potwornym miejscem kazni ich rodzin, wielkim cmentarzyskiem. Dodatkowo wojna ludzi nie uszlachetnia, a polskie spoleczenstwo lat powojennych nie bylo skore troszczyc sie i wspolczuc swoim Zydom. Antysemityzm byl bardzo rozpowszechniony, niemal kazdy ocalaly Zyd odczul go na wlasnej skorze. Gdy naglosniono masakre w Kielcach, Zydzi w sposob zorganizowany masowo Polske opuszczali. Zostali tylko najbardziej zasymilowani lub uwiklani w wiekszym lub mniejszym stopniu w narzucony system. Do 1968 roku Polske zamieszkiwali niemal wylacznie Zydzi, ktorzy kulturowo i jezykowo byli 100% Polakami, czuli sie nimi, wtopieni byli w ten swiat bez reszty. Nagle pojawil sie motloch, ktory odebral im prawo do nazywania siebie Polakami. I tak zakonczyla sie historia polskich Zydow w sensie istotnej liczebnie mniejszosci narodowej. Obecnie pochodzenie zydowskie (bardzo umowne) moze miec i ze 100 000 Polakow, ale z tej liczby Zydow z ojca i matki jest moze pare tysiecy. Wsrod tych paru tysiecy, osob wyznania mojzeszowego jest garstka, sa oni niemal skansenem. Nie stanowia zwartej grupy, wspolnoty, spolecznosci i w gruncie rzeczy kulturowo nie maja nic wspolnego z tymi milionami, ktore zginely. Zakonczyl sie pewien etap historii Polski.

Az tu nagle w dyskusji o obozach koncentracyjnych przywoluje sie ich pamiec po to by udowadniac teze o wspolodpowiedzialnosci Polakow. Za co? Za Holocaust? Pojawia sie dyskutant, ktory twierdzi, ze "tylko flaga sie zmienila". Czyzby? Ow dyskutant sugeruje, ze w takich miejscach jak Jaworzno zabijano ludzi na masowa, przemyslowa skale na wzor Majdanka, Treblinki czy Auschwitz. Czyzby? Rozumiem, ze wg kolegi FSO selekcjonowano Slazakow, zamykano w tzw "dzielnicach mieszkaniowych", oznakowywano, a potem systematycznie dowozono ich np do Jaworzna, gdzie slabsze kobiety, starcow, chorych i dzieci od razu usmiercano, reszte zas powoli wykanczano torturami, eksperymentami medycznymi, glodowka i ciezka praca. Tak bylo? Dodatkowo Polska zapewne uchwalila ustawy majace byc podstawa do ostatecznego rozwiazania kwestii slaskiej. Ukrywanie Slazaka karane bylo smiercia. Na ulicach slaskich miast szalal niewyobrazalny terror. Czyzby?

Ja rozumiem, ze krytykujemy zbrodnie, a polski system stalinowski bez watpienia sie ich dopuscil, ale porownywanie tego z Holocaustem, z obozami smierci to jest gruba, bardzo gruba przesada, pod kazdym mozliwym wzgledem. W innych krajach, ktore mialy odwage rozliczac sie ze zbrodni swoich rezimow i rzadow nikomu zdrowo myslacemu nie przyszloby do glowy uzywac takich pojec w kontekscie zbrodni wojennych Francuzow w Algierii, zbrodni rezimow Franco i Salazara, zbrodni politycznych rezimu greckiego, zbrodni Brytyjczykow w Indochinach, czy zbrodni junt poludniowoamerykanskich. Znaj proporcjum, mocium Panie.

Edytowane 8 Listopad 2009 przez Gwaldrik

[FSO]

Witam;

Gwaldrik: jak rozumiem śmiertelność w obozach pracy nie była duża, a ludzi tam zgromadzono by chronić przed rozszalałą tluszczą, pardon Polakami, którzy chcieli się nań zemścić za krzywody?. Szacunki w tym ile i kto zginął są trudne, o wiele bardziej przypominają "wróżenie z fusów". Dane oficjalne polskie mówią o około 11 tys. osób w tym niemal 7 tysięcy w samym Jaworznie. Niemieckie dane szacunkowe podają że zginęło samych tylko Niemców w granicach 60 tys z tego już polski badacz - J. Kochanowski - twierdzi że samych jeńców zginęło ok. 6 tysięcy. Szczyt liczby uwięzionych nastąpił odnotowano w '47 r. [marzec to już ponad 80 tys.]. Do tego w kwestii ofiar - pomijając Niemców [czyli osoby zamieszkujące tereny Niemiec w granicach z sierpnia '39, oraz osób należących do mniejszości] przez te obozy przewijali się Polacy [podziemie niepodległościowe i A.K. - nieprawomyślni], Ukraińcy , Łemkowie, czy ludność autochtoniczna - czyli taka która na pytanie kim jesteś - mówila Ślązakiem. O nich informacji dokładnych nie mamy ile zginęło lub zostało wymordowanych.

W kwestii zaś "zmiany flagi" - wystarczy przeczytać gzie były zlokalizowane polskie obozy - w wielu wypadkach pojawia się informacja: w czasie wojny mieściła się tu filia... mieścił się obóz pracy, w czasie wojny wykorzystywany jako obóz dla pracujących przymusowo. Kilka z obozów miało i druty pod napięciem.

W kwestii żydowskiej - jak pisałem, O.T. - i zapraszam do syskusji temat niedaleko - ale gwoli wyjaśnienia mego poglądu. Wyróżnianie jako Żyda osoby ktora zachowywała wszystkie obyczaje i wyglądała jak konserwatywny Żyd, mija się z celem. Każd Żyd o któym wiedziano, ba podejrzewano że nim jest był zagrożony. O tym co się działo na ziemiach polskich już po wojnie pisze Gross. Czyta się to z przerażeniem. Z tym większym, że dopiero wojna pokazała prawdziwy polski antysemityzm tkwiący głęboko w spłeczeństwie. Pisałem o ludobojstwie oddolnym [i to z pytajnikiem, pod zastanowienie] - gdyż nikt nie miał odgórnych planów, ale ludność bardzo często najchętniej by spuściłą baty tym co zostali [bo to Żyd panie...]. Efektem takiego a nie innego zachowania była śmierć sporej części garstki z tych co zostali, a ci co mieli oleju w głowie wyjeżdżali byle dalej. Czytając wspomnienia pisane o wojnie przez Żydów i wydawane w okresie '45 - '47 przez instytucje kulturalne, często można usłyszeć słowa o nienawiści w czasie wojny, prasa podziemna nawet w czasie likwidacji Getta Warszawskiego nie szczędziłą opisów opinii ludności przeciętnej - część z niej jest przerażająca... To tyle z O.T.

pozdr

[secesjonista]

Witam;

Gwaldrik: jak rozumiem śmiertelność w obozach pracy nie była duża, a ludzi tam zgromadzono by chronić przed rozszalałą tluszczą, pardon Polakami, którzy chcieli się nań zemścić za krzywody?. Szacunki w tym ile i kto zginął są trudne, o wiele bardziej przypominają "wróżenie z fusów". Dane oficjalne polskie mówią o około 11 tys. osób w tym niemal 7 tysięcy w samym Jaworznie. Niemieckie dane szacunkowe podają że zginęło samych tylko Niemców w granicach 60 tys z tego już polski badacz - J. Kochanowski - twierdzi że samych jeńców zginęło ok. 6 tysięcy. Szczyt liczby uwięzionych nastąpił odnotowano w '47 r. [marzec to już ponad 80 tys.]. Do tego w kwestii ofiar - pomijając Niemców [czyli osoby zamieszkujące tereny Niemiec w granicach z sierpnia '39, oraz osób należących do mniejszości] przez te obozy przewijali się Polacy [podziemie niepodległościowe i A.K. - nieprawomyślni], Ukraińcy , Łemkowie, czy ludność autochtoniczna - czyli taka która na pytanie kim jesteś - mówila Ślązakiem. O nich informacji dokładnych nie mamy ile zginęło lub zostało wymordowanych.

W kwestii zaś "zmiany flagi" - wystarczy przeczytać gzie były zlokalizowane polskie obozy - w wielu wypadkach pojawia się informacja: w czasie wojny mieściła się tu filia... mieścił się obóz pracy, w czasie wojny wykorzystywany jako obóz dla pracujących przymusowo. Kilka z obozów miało i druty pod napięciem.

W kwestii żydowskiej - jak pisałem, O.T. - i zapraszam do syskusji temat niedaleko - ale gwoli wyjaśnienia mego poglądu. Wyróżnianie jako Żyda osoby ktora zachowywała wszystkie obyczaje i wyglądała jak konserwatywny Żyd, mija się z celem. Każd Żyd o któym wiedziano, ba podejrzewano że nim jest był zagrożony. O tym co się działo na ziemiach polskich już po wojnie pisze Gross. Czyta się to z przerażeniem. Z tym większym, że dopiero wojna pokazała prawdziwy polski antysemityzm tkwiący głęboko w spłeczeństwie. Pisałem o ludobojstwie oddolnym [i to z pytajnikiem, pod zastanowienie] - gdyż nikt nie miał odgórnych planów, ale ludność bardzo często najchętniej by spuściłą baty tym co zostali [bo to Żyd panie...]. Efektem takiego a nie innego zachowania była śmierć sporej części garstki z tych co zostali, a ci co mieli oleju w głowie wyjeżdżali byle dalej. Czytając wspomnienia pisane o wojnie przez Żydów i wydawane w okresie '45 - '47 przez instytucje kulturalne, często można usłyszeć słowa o nienawiści w czasie wojny, prasa podziemna nawet w czasie likwidacji Getta Warszawskiego nie szczędziłą opisów opinii ludności przeciętnej - część z niej jest przerażająca... To tyle z O.T.

pozdr

Myślałem, że od senatora można wymagać więcej, a tu mamy do czynienia z wodolejstwem i brakiem argumentacji.

Więc w punktach:

1. Odnieś się do definicji ludobójstwa i wskaż na elementy, które pozwalają odnieść ten termin do sytuacji w Polsce.

Ja z przerażeniem czytam o tym, że incydenty opisywane przez Grossa mają być dowodem ludobójstwa w Polsce. chęć spuszczenia batów jako składnik oskarżenia o ludobójstwo??

2. Można poprosić o cytaty (te przerażające) z prasy podziemnej, i ew. oszacowanie jaki był to procent ogółu wyrażanych w ówczesnej prasie opinii.

3. Może porównasz szacunki, te maksymalne, wszystkich ofiar polskich obozów z liczbami z Auschwitz? O czym my tu mówimy?

4. To, że w komendanturze byli zwyrodnialcy ma dowodzić świadomej eksterminacji? Czy znamy przykłady hitlerowskich obozów, które zostały zamknięte po jakiejś kontroli? W Polsce zamykano obozy, kiedy komisje stwierdzały, że przetrzymywanie tam danych osób jest bezzasadne.

5. Do kiedy istniały obozy? Czyżby plany eksterminacyjne zmieniły się?

6. "Każdy Żyd o któym wiedziano, ba podejrzewano że nim jest był zagrożony"; mówimy tu również o pracownikach organów bezpieczeństwa??? albowiem słowo każdy wydaje mi się nieuprawnione. To Salomon Morel czuł się zagrożony???... zadziwiające historie opowiadasz.

[Gwaldrik]

FSO, Ty chyba nie za bardzo rozumiesz o czym sam piszesz. Twoj tekst w ogole nie trzyma sie kupy. O czym Ty wlasciwie mowisz? Wyraznie nie rozrozniasz pojec, wszystko wrzucasz do jednego kotla, mieszasz i okrutnie uogolniasz. Powinienes zaczac od przyswojenia sobie definicji slowa "ludobojstwo".

Takie samo pomieszanie z poplataniem zauwaza sie u Ciebie w dyskusji nt kwestii zydowskiej. Jakies wyrwane z kontekstu uogolnienia, ktore nie maja zadnego sensu. Wnioski jakie wyciagasz na podstawie pojedynczych informacji i faktow sa wiecej niz karkolomne. Idac Twoim tokiem rozumowania trzeba by uznac, ze Szwecja ma obecnie nazistowski system polityczny, bo na ulicach Malmoo zastrzelono wczoraj Murzyna z powodow rasistowskich. Poslugujesz sie mieszanina uproszczen i stereotypow. Gotow jestes przyznac, ze - mowiac Twoim jezykiem - KAZDY Polak to zlodziej samochodow. Pytam wiec Ciebie uczciwe, ile samochodow ukradles w ostatnim tygodniu?

Musisz wiedziec, ze po to uzywa sie np w historiografii i politologii precyzyjnych pojec, by precyzowac i systematyzowac te dziedziny nauki. Nie rzuca sie takimi okresleniami jak "ludobojstwo" bez powodu, np dla opisania przypadku krwawej strzelaniny na ulicach Neapolu. Nie szermuje sie takimi okresleniami jak "obozy zaglady" dla opisania aresztu sledczego na przedmiesciach Tunisu, gdzie torturowano i zabijano dziesiatki wiezniow politycznych. Niektore pojecia przypisane sa do konkretnych wydarzen historycznych, tak jest ze slowem "Holocaust".

To, ze nie rozumiesz roznicy pomiedzy nazistowskimi obozami smierci, a polskimi powojennymi obozami internowania pozostawie bez komentarza, bo jest to dla mnie zbyt szokujace. Nie probuje wczuwac sie w Twoj tok rozumowania, bo wydaje mi sie zbytnio chaotyczny i poplatany. Sam chyba masz metlik w glowie i sam chyba czasem musisz odczuwac dyskomfort zestawiajac z jednej strony niemiecka machine zaglady, ktora pochlonela miliony ofiar, z polskim stalinowskim aparatem represji. Zreszta sam nie wiem, z takim poplataniem wszystkiego ze wszystkim dawno sie nie zetknalem.

[FSO]

Witam;

w kwestii Polacy i Żydzi po wojnie: gdzieś w odpowiednim forum zadawałem pytania: czemu ludzie któzy pomagali Żydom w czasie wojny potem się bali? Czemu wierzono każdej niemal pogłosce o "krwi utaczanej na macę", czemu Żytdzi najzwyczajniej w świecie nie wrócili do domów z których ich wypędzono żyjąc sobie spokojnie i starając się zapomnieć o koszmarze?. Mam gdzieś w zbiorach wspomnienia wydane przez autorkę, ktora przeżyła koszmar wojny, w notce bigraficznej jest informacja o tym, że zostala zastrzelona w Łodzi przez "nieznanego sprawcę". Gross podaje opiscy wspomnień gdzie Żydzi rzadko odważali się chodzić po zmroku. Polecam pozycję "My z Jedwabnego"...

Słowo ludobójstwo - napisałem ze znakiem "?", określając je jako oddolne. To zwykli ludzie tak się zachowywali, i to w miejscowościach uchodzących za ośrodki akademickie -> Kraków, czy nawet "lepszą" prowincję -> Kielce. W kwestii incydentó - to nie były incydenty. Tak można by je nazwać, gdyby było ich kilka, a ludność sama by wskazała winnych głośno protestując przeciw takiemu zachowaniu...Cóż byliśmy antysemitami. W kwestii owej pozychji - muszę ją znaleźć...

W kwestii obozów koncentracyjnych: nie pisałem że mieliśmy, tylko opisałem nasze "obozy pracy", i te "niewielkie ofiary". Tak pisałem że lokowano nasze obozy pracy w wielu wypadkach na miejscu dawnych niemieckich obozów pracy, filii KL-ów i in, te same druty ozstawiając pod tym samym prądem który płynął nimi wcześniej. Tylko zmienili się ci, którzy tam siedzieli, choć czasem niekoniecznie.

pozdr

[secesjonista]

"a ilość Żydów zaszczuta, pobita, zabita - w porównaniu do tych jednostek które przeżyly jest ogromna. Czy to nie jest ludobójtwo - oddolne ale jednak?"

To wyjątek z twej wypowiedzi.

Ludobójstwo nie musi mieć ram instytucjonalnych, angażować aparat państwowy. Może mieć też początek w ruchach oddolnych, tylko że pogromy, wszelkie incydenty i mordy wciąż nie wskazują znamion ludobójstwa.

Chyba, że podasz mi na jakiej podstawie tak sądzisz i do jakich definicji się odnosisz.

Zasadniczo jednak sugerujesz, że to nosiło znamiona ludobójstwa. Tylko na jakiej definicji ty się opierasz? Przeglądając różnorakie próby zdefiniowania ludobójstwa; od P.H. Drosta, Lemkina. I.L. Horowitza, L. Kupera, czy wreszcie F. Chalka i K. Johanssona; jakoś nie widzę wspólnych elementów w odniesieniu do różnorakich zdarzeń w powojennej Polsce.

Z całym szacunkiem dla cudzej tragedii, wpis o "nieznanych sprawcach" nie mówi mi nic. Również tobie pozostają oni nieznani; równie dobrze mógł to być wybryk antysemicki, przypadkowa ofiara, ofiara kryminalistów.

Gross jest publicystą, a nie historykiem. Zbyt dużo u niego błędów by stać się miał przyczynkiem do opisywania powojennej rzeczywistości, jeśli już to jedynie do nakreślenia tła społecznego i mentalnego tamtych czasów.

Czemu nie odpowiesz na pytania? Choćby o Morela? Czegoś się bał?

Takie wypowiedzi jak twoje prowadzą wprost do deflacji pojęcia genocide.

[Gwaldrik]

Okay, FSO, rozumiem, ze Twoje wypowiedzi sa emocjonalne. Tak, byl w Polszcze antysemityzm, nikt tego nie kwestionuje. Choc Gross jest socjologiem i publicysta bardziej niz historykiem to cenie jego dzialalnosc, bo naglosnila ona pewne aspekty naszych dziejow. Bolesne, trudne, ale warte analizy. To jednak nie zmienia ogolnej wymowy Twoich postow w tym watku, ktore - przykro to mowic - sa dyletanckie. Pozwoliles sobie na haniebne uproszczenia, na mieszanie i rozmywanie pojec. Tak, miara dojrzalego narodu jest umiejetnosc rozliczania sie z wlasnych zbrodni, ale nic, kompletnie nic nie uprawnia Ciebie do przypisywania Polakom odpowiedzialnosci za Holocaust oraz za zrownywanie nazistowskiich obozow smierci z czymkolwiek co funkcjonowalo w Polszcze po wojnie.

Edytowane 10 Listopad 2009 przez Gwaldrik

[FSO]

Witam;

secesjonista: osobiście uważam [być może błędnie, być może nie, nie wiem], że zachowanie Polaków, po wojnie, że działania "partyzantów" w typie "Ognia", NSZ-tu i te zwykłe jednostkowe byly próbą dokończenia tego co zacząl Hitler, ale nie dokończyl, bo przecież jakieś osoby ocalały, jakieś "marne" [mówiąc brzydko] resztki z 3,5 mln rzeczy Żydów polskich. Z tego powodu pisałem o ludobójstwiie - jednakże, nie chciałem by odebrane to zostało jako stwierdzenie faktu, stąd ów znak zapytania. Przeglądając to co mam u siebie, w jednej z pozycji o Gettcie w Krakowie, był wpis o dość symptomatycznej wypowiedzi słyszanej niejednorkotnie od ludzi: "że po wojnie Niemcy będą pluć na grób Hitlera bo wybił Niemców, zaś Polacy będą mu kłaść kwiaty, bo wytlukl Żydów...".

Gwaldrik: fakt, że ktoś nie jest zawodowym historykiem, niczego nie zmienia w jego wypowiedzi kiedy są one dobrze udokumentowane. Gdyby ukazała się jedna tylko jedyna z całej masy innych pozycji, podparta jako tako materiałem i w ogóle taka, że można się "przyczepić" to i owszem, ale tu? Jak - pogromó dużych mieliśmy dość sporo, mniejszych nikt nie liczy, wspomnienia są pisane i wtedy i dziś. Dziś są to raczej próby wyjaśnienia tego co się stało. "My z Jedwabnego" dość dobrze pokazuje jak to wygląda.

Poza tym, w kwestii odpowiedzialności Polaków za Holocaust - jest gdzieś ten temat, zapraszam. W kwestii samych obozów - nie pisałem że dzialo się to samo, choć w wielu wypadkach daleko nie odbiegało, pisałem natomiast że infrastruktura była wykorzystywana. Razem z prądem zresztą.

pozdr

[secesjonista]

Witam;

. Przeglądając to co mam u siebie, w jednej z pozycji o Gettcie w Krakowie, był wpis o dość symptomatycznej wypowiedzi słyszanej niejednorkotnie od ludzi: "że po wojnie Niemcy będą pluć na grób Hitlera bo wybił Niemców, zaś Polacy będą mu kłaść kwiaty, bo wytlukl Żydów...".

pozdr

A ja widzę symptomatyczne działania takich osób; znanych ze swych antysemickich przekonań; jak Zofia Kossak-Szczucka (Społeczna Organizacja Samopomocy), czy Jan Mosdorf z ONR-u, który zginął w Auschwitz za udzielanie pomocy Żydom.

Nie ma żadnych przesłanek do tworzenia znaku równości pomiędzy obozami internowania, czy obozami pracy a obozami koncentracyjnymi. Te drugie w swej głównej funkcji miały za zadanie unicestwienie; śmierć w polskich obozach była wynikiem, nie tyle planowania świadomej eksterminacji, co efektem podłych warunków, lub bestialstwa dowództwa.

[ak_2107]

Nie ma żadnych przesłanek do tworzenia znaku równości pomiędzy obozami internowania, czy obozami pracy a obozami koncentracyjnymi. Te drugie w swej głównej funkcji miały za zadanie unicestwienie; śmierć w polskich obozach była wynikiem, nie tyle planowania świadomej eksterminacji, co efektem podłych warunków, lub bestialstwa dowództwa.

Dla samych zainteresowanych powinno byc dosc obojetnym czy zakatowani zostali w "obozie koncentracyjnym"

czy w "obozie dla internowanych". Ich krajanie czy krewni tez nie bardzo przejmuja sie werbalnymi finezjami.

Dunskie obozy dla internowanych Niemcow sa np. przez przedstawicieli bylego Herrenvolku (i nie tylko)

rowniez okreslane jako koncentracyjne. To jednak nie byly kacety (takie jak te adolfowe) - tak samo jak kacetami nie bylo - z zalozenia - te 1000 czy wiecej obozow roznego typu na terenie Polski. Nad werbalna strona zagadnienia nie ma co dyskutowac....Fakt.

Pozostaje samo sedno problemu. Czyli zwloki. Dosc watpliwym argumentem jest ich liczba -

czy przecietny wspolczesny Polonus ma byc dumny z tego, ze ich (w sumie) mniej bylo

niz w samym tylko Auschwitz ?. Czy jak to rozumiec ?

(Osobiscie powodu do chwaly z tego tytulu nie widzialbym....)

Dalej kwestia wspolczesnego podejscia do owej problematyki - wydaje mi sie, ze nie powinnismy sie czarowac -

niezaleznie od tego jaka forme ustrojowa przybralaby powojenna Polska, zjawiska te, ktore leza

FSO "na sercu" mialyby miejsce. Vide burzuazyjna (do 1948 roku) Czechoslowacja. Takie czasy.

Zwalanie wszystkiego na komunistow - Morel,Gontarski itd. jest duzym uproszczeniem. Zbyt duzym.

Bo przeciez to sami komunisci ukrocili malo konstruktywna dzialalnosc owych panow. Tak samo

owe wspomniane gdzies wyzej komisje ktore decydowaly o zamknieciu obozow (i niektorych komendantow),

tez byly komunistyczne, bo takie zlozone z Prawdziwych Polakow nie mialy podobno racji bytu.

Zydzi - az, albo tylko te 600 - 2000 osob. zabite za to ze przynalezaly do narodu wybranego.

Bajki o zydokomunie i polskim Volkszornie mozemy sobie darowac. Objektywnie rzecz biorac -

o 600 - 2000 osob za duzo.

Moim skromnym zdaniem powinnismy sie przestac nawzajem oklamywac w tym temacie. Zjawiska

te nie zasluguja na miano Holoucastu Herrenvolku czy ludobojstwa w polskim wydaniu. Nie sa tez

zjawiskami nad ktorymi mozna przejsc do (historycznego) porzadku dziennego.

Ciekaw jestem czy okreslenie Polski GULAG budziloby tyle samo emocji.....

Jak to wydlada z punktu widzenia definicji ???. Jesli NIE WOLNO uzywac okreslenia polskie obozy koncentracyjne,

to jak wyglada korzystanie ze wschodnich wzorcow w celu opisania dyskutowanych tu zjawisk i wydarzen ???

[FSO]

Witam;

secesjonista: o Z. Kossak - Szczuckiej, pisalem, nie tu, w zupelnie innym temacie. Poza tym zwracam uwagę na jedną rzecz - w tym jestem dość niereformowalny - gdyby znakomita wiekszość ludzi zachowalaby się jak Z. K-S, lub jej podobni zwolennicy nazwijmy ich ogólnie - narodowców - nie byloby tego co dzialo się już po wojnie, bo to wojna pozwolila by im zrozumieć do czego prowadzą realizowane w praktyce hasla "Żydzi won". Niestety tak nie bylo.

ak_2107 : z określeniem polski Gulag - zgadzam się, niestety jest to "plama na honorze", "nienawiść za nienawiść" i kilka innych tego typu określeń. Więzienie ludzi za coś. co nie zależalo od nich, bez sądu i "za żywota" no cuż. Osobną sprawą jest nakaz pracy w tym a nie innym miejscu, tym bardziej, że owe nakazy pracy dotykaly także Polaków [n.p. wystarczy posluchać wspomnień leciwych babć i dziadków, mój mial nakaz pracy w PAFaWagu, wtedy się to chyba jeszcze z niemiecka zwalo. Zaznaczam, że cale życie spędzil pod Krakowem. Skonczyl technikum i musial iść.]. Ów nakaz nie byl niczym niezwyklym. Obozy pracy i to co się w nich dzialo - już byly. Tym bardziej, że tak naprawdę w wielu miejscach nie slużylo to niczemu innemu jak zemście - 20 letni, czasem 20 kilku letni ludzie, ze stopniem podoficera, ledwie umiejący czytac lub pisać, naczelnikami obozów...

W kwestii systemów - być może bylby tylko wyraźniejszy "rządowy" antysemityzm, zwlaszcza patrząc na to co dzialo się w drugiej polowie lat 30 tych w II R.P. Jak to oficjalnie określać, jednym slowiem, może dwoma - nie wiem.

pozdr

[ak_2107]

FSO....

Z przemowienia pana prezydenta 11.11.2009

Dzisiaj, po 20 latach Trzeciej już Rzeczpospolitej musimy budować nowy patriotyzm. Patriotyzm, który wpatrzony jest w przyszłość, ale musi mieć też korzenie, musi mieć też korzenie w przeszłości. Musi mieć pamięć, bo nie ma patriotyzmu bez pamięci. Próbujemy tę pamięć uparcie budować i odbudowywać, i na tej drodze nie może być zakrętów.

................

To taka postawa odpowiada realiom dzisiejszej Europy. Taka postawa odpowiada także interesom naszej ojczyzny. Nikt nie będzie w Polsce przyjmował do wiadomości, że w szkołach nie wolno wieszać krzyży, nie ma na co liczyć. Być może gdzie indziej tak, ale w Polsce nie.

...............

I to dzisiaj, walka (!!!) o miejsce Polski w Europie, która wkroczyła w nową fazę, walka o bezpieczeństwo Polski, w tym bezpieczeństwo energetyczne, walka o rozwój gospodarczy, o modernizację kraju, ale także walka o zachowanie tych wartości, które pozwoliły nam przetrwać, które stanowią dzisiaj o naszej sile - to wszystko składa się na nowy patriotyzm.

11 listopad jest symbolem zwycięstwa po 123 latach drugiej niepodległości Polski. Ale 11 listopad niech będzie też symbolem przyszłej Polski, tej Polski, która zajmie takie miejsce w Europie, jakie z jej ponad tysiącletniej historii, z jej bohaterskiej walki w wieku XIX i XX się należy, na które uczciwie zasłużyła. Dziękuję".

Wyglada na to, iz w tej "walce" obozy w Jaworznie i gdzie indziej czy jacys zaciukani po 45 starowierni odrobine przeszkadzaja. Wydaje mi sie zreszta, ze na tym froncie pan prezydent ma marne widoki na osiagniecie wiekopomnego sukcesu. Nie te czasy. Za peerelu bylo latwiej. Tera ten internet i internauci

z piwkiem ogladajacy pornusy i czytajacy przy okazji herezje Grossow i innych.

W gruncie rzeczy nie chodzi o to, zeby z okazji tego czy owego zakretu historii padac kolektywnie na kolana

sypac sobie popiol wiadrami na lepetyny, lub w takt z zewnatrz pokutne zdrowaski odprawiac. Tudziez

usprawiedliwien dla - powiedzmy nieladnych - zachowan rodakow szukac.

To jest czesc naszej historii. Zarowno Morel, Gontarski, jaki wspomniani z ONR - owcy , ktorzy

pomagali Zydom, czy tez tlum mordujacy Zydow w Kielcach. Wystarczy przyjac do wiadomosci.

Na marginesie

W lodzkim - kolo Wieruszowa (Sokolnik) jeden z oddzialow partyzancki niepodleglosciowej zatrzymal w 1945/1946

kilku zonierzy (ludowego) Wojska Polskiego. Rozstrzelano jednego. Reszte po rozbrojeniu ipuszczono

wolno. Rozstrzelany nie byl ani najstarszym stopniem, ani czlonkiem PPR. Byl Zydem. Pech.

Mozna to widziec jako mord na tle rasistowskim, mozna tez interpretowac jako sukces w walce

z rezymem komunistycznym...... wedle uznania.

[secesjonista]

Dla samych zainteresowanych powinno byc dosc obojetnym czy zakatowani zostali w "obozie koncentracyjnym"

czy w "obozie dla internowanych".

Jak to wydlada z punktu widzenia definicji ???. Jesli NIE WOLNO uzywac okreslenia polskie obozy koncentracyjne,

to jak wyglada korzystanie ze wschodnich wzorcow w celu opisania dyskutowanych tu zjawisk i wydarzen ???

Dla prawidłowego zdarzenia jest istotne dlaczego, w jakich warunkach i z jakiej intencji ktoś zginął. Kwestia zupełnie innych sankcji, dla winnych.

Nie tyle "nie wolno", co należy się trzymać adekwatnej terminologii, ludzie zainteresowani historią winni to wiedzieć. Nie jest holocaustem zabicie jednego Żyda, choćby dokonał tego skrajny rasista...

O jakich wschodnich wzorcach piszesz; ja nie znajduję żadnych takich tropów w swych wypowiedziach. Możesz więc uściślić?