Polskie obozy koncentracyjne? Oczywiście, że istniały

[Duke Mihashi]

Polskie obozy koncentracyjne? Oczywiście, że istniały

Sugerowałbym nie używać tego typu zwrotu - zwrot ów zarezerwowany jest tylko i wyłacznie dla niemieckich obozów koncentracyjnych (np. KL Auschwitz, KL Birkenau). Używanie tej nazwy jest nadużyciem, i manipulacją historyczną, nie mającą odzwierciedlenia w rzeczywistości (nazw tych przez "pomyłkę" używają od czasu do czasu zachodnie media). Obozy internowania dla obywateli niemieckich nie miały wiele wspólnego z klasycznymi Konzetration Lager założonymi przez hitlerowców, celem eksterminacji podbitych narodow. // ciekawy.

Polskie obozy koncentracyjne istniały naprawdę. Mało kto dziś pamięta, że Polacy po wojnie trzymali w Auschwitz Niemców, a warunki w nadzorowanych przez nich obozach na Śląsku nie różniły się zbytnio od tych panujących w łagrach na Syberii.

http://histmag.org/?id=1898

Jakie jest Wasze zdanie na poruszony w artykule temat?

[Andreas]

Do wiadomości kolegi: temat o jeńcach niemieckich w Polsce jest już założony w dziale PRL

[ Dodano: 2008-07-28, 19:52 ]

http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=2735

Zresztą w ''naszych'' obozach nie rozstrzeliwano w dziesiątkach i setkach, nie zagazowywano w ciężarówkach, nie zabijano za próbę ''ucieczki'', jak Niemcy.

[Jarpen Zigrin]

Ja dodam pierwszą refleksję, że zawsze należy dążyć do prawdy, ale czy mówienie, że istniały naprawdę polskie obozy koncentracyjnie nie jest celowym przejaskrawieniem dyskusji? Dodatkowo pewnym środowiskom da to ciekawy argument. A stąd niedaleko do rewizji historii... Dodatkowo to może bez znaczenia, ale może mówmy o polskich łagrach jak już coś, a nie obozach koncentracyjnch, które się kojarzą z nazistowskimi Niemcami?

[Narya]

Obozy koncentracyjne są tworem Trzeciej Rzeszy. Łagry są tworem ZSRR i Gułagu. Oba pojęcia nie pasują do realiów polskich. Przykład przedstawiony tu przez kolegę-autora tematu można określić "polskimi obozami internowania". Jeńcy niemieccy w Auschwitz pod administracją polską po wojnie nie pracowali, więc to nie może być łagier, i jak kolega zauważył nie byli masowo likwidowani, więc nie można nazwać tego obozem koncentracyjnym.

Ponoć padł wyrok Międzynarodowego Trybunału, że niepoprawnie historycznie jest używać określenia "polskie obozy koncentracyjne".

[Capricornus]

Obozy koncentracyjne są tworem Trzeciej Rzeszy

Niestety, obozy koncentracyjne nie są tworem niemieckim a angielskim to Anglicy wymyślili coś takiego w czasie wojen burskich.

Choć nazwa obozy koncentracyjne nie bardzo pasuje do tych niemieckich one bardziej podchodzą pod obozy zagłady.

[Andreas]

Z tego co wiem, to obóz koncentracyjny i obóz zagłady, to dwa różne pojęcia. W obozach zagłady mordowano od razu i zagazowywano tysiące ludzi, nie dając im szansy dlugo życ, w obozach koncentracyjnych wykańczano pracą ponad siły itd.

[Narya]

O ile wiem, hitlerowcy nie określali swoich obozów, obozami zagładami, ale KL - obozami koncentracyjnymi.

To wrogowie i przeciwnicy hitlerowców tak je określili. Zagłady. Masz rację Capri, Anglicy byli pierwsi w tworzeniu KL, ale to hitlerowcy udoskonalili obozy koncentracyjne do makabrycznej scenerii. Jednakże chciałbym zwrócić, że istniało kilka rodzajów KL. Na ziemiach polskich wygląda na to, że był to najcięższy rodzaj KL. Na zachodnich ziemiach niemieckich te KL dla opozycji politycznej i światopoglądowej, jak również KL do ustaw norymberskich nie mordowały jeszcze masowo. Raczej przetrzymywano jak niegdyś Anglicy burów, tyle że z większą dla siebie, czyli hitlerowców, nienawiścią. Po Wansee zaczęto eksterminować na masową skalę. We wrześniu '39 hitlerowcy rozstrzeliwali i mordowali ludność cywilną "tradycyjnymi" metodami. Strzał w głowę i do dziury w ziemi lub szubienica. Także na zachodnich ziemiach ZSRR również jeszcze rozstrzeliwano i wieszano. Później naziści niemieccy skapnęli się, że to jest zbyt uciążliwe i wymyślili całą gamę nowych wynalazków śmierci.

[Jarpen Zigrin]

Pytanie brzmi, czy praktyki, ktore byly w nazwijmy to "polskich obozach" byly takie same jak w nazistowkich i radzieckich. Jesli nie to naduzyciem jest mowienie o polskich obozach i to krzywdzacym, a potem sie dziwimy, ze inni blednie pisza.

[Narya]

Niemieccy jeńcy nie pracowali (co nie znaczy że w ogóle nie pracowali, bo pracowali) tak jak więźniowie Gułagu (nie otrzymywali wynagrodzenia choćby minimalnego). Przydział żywności jeśli był to był minimalny jak na jeńców przypadło. Również nie palono i nie zabijano masowo jeńców w Polsce. Dopiero później jeńców niemieckich oddelegowano na wschód do łagrów. Tam dopiero dostali "w kość".

Reasumując moje wszystkie wypowiedzi w tym temacie, i jednocześnie zgadzając się z przedmówcą:

Określenie "polskie obozy koncentracyjne" jest nadużyciem, nie tyle krzywdzącym, ile błędnym. Wszystko rozbija się o jedno słowo "koncentracyjne". "Polskie obozy" albo "polskie obozy internowania" myślę, że są dopuszczalne i taką nazwę powinny mieć.

Nie można bowiem tych obozów nazwać ani łagrami (bo nie były), ani KL (bo też nie były). Istniały wprawdzie obozy podobne do tych łagrów w ZSRR, ale o mniejszej skali represji, jeśli można się tak wyrazić. Na przykład (chyba, nie pamiętam dokładnie) w Jaworznie. Jednakże te obozy "represjonowania", że się tak wyrażę, były przeznaczone dla opozycji politycznej, społecznej, ideologicznej, czyli dla szeroko rozumianego pojęcia "wrogów ludu".

[Andreas]

Nie są to obozy internowania. Nie zgodzę się. Warunki w tych obozach były okropne i ,mimo że nie zagazowywano ludzi, to choroby, w tym tyfus, głód, bród, wszy i śmierc były bardzo porównywalne ze stanem KL czy GUŁ-agów. Jeńcy nie otrzymywali żadnego wynagrodzenia, przez 5 lat chodzili w tych samych ubraniach, w jakich trafili do niewoli. Obozy te przeznaczone były dla wszystkich, nieważne kim byli z narodowósci, ale jakie mieli przekonania polityczne. Byli tam i AKowcy, volksdeutsche(notabene Ślązacy i Mazurzy, którzy musieli przymusowo podpisywac volkslistę), żołnierze Wehrmachtu, czlonkowie NSDAP, esesmani, urzędnicy niemieccy, dziennikarze, pisarze, żołnierze PSZ, jak i dezerterzy oraz żołnierze LWP, którzy okazywali sympatię Zachodowi.

Artykulik:

http://www.wprost.pl/ar/?O=12571

[Narya]

Więc zostaje termin "polskie obozy". Co do tego "internowania" to był tylko przykład.

W całym moim poście rozwiodłem się, że nie był to KL, ani łagr.

[marcin29]

Terminy są nie precyzyjne bo jak nazwać obozy Japońskie dla żołnierzy alianckich,czy Niemieckie dla zołnierzy radzieckich, bo z pewnością nie były to obozy jenieckie? Obozy koncentracyjne ok. 1900 zastosowali Brytyjczycy w wojnie z Burami, oraz ok.1909 Niemcy w walce z plemionami Herere w Afryce.Myśle że mamy dwa rodzaje obozów: obozy koncentacyjne,gdzie bez wyroku izoluje się pewne grupy ludzi-w zależności od kraju warónki w tych obozach są różne,część obozów była przeznaczona tylko na izolecje inne do dostarczania siły roboczej i tak mamy dosyć skomplikowane nazwy obozy odosobnienia,filtacyjne,izolacyjne,pracy.Osobna grupa to obozy specjalne przeznaczony tylko do eksterminacj,bez dł€ższego przetrzymywania.

[Duke Mihashi]

Kilka słów ode mnie...

1. Nie czuję się na siłach, żeby występować tutaj w imieniu autora tekstu. Nie jestem historykiem, nigdy też tym tematem od strony badawczej się nie interesowałem. Mam z gruntu odmienną opinię na poruszony przez Kamila Janickiego temat, jednak ze względu na to, że moje przygotowanie merytoryczne do dyskusji jest raczej słabe, wolę się w nią nie angażować, pozostawiając ją mądrzejszym od siebie. Byłem natomiast bardzo ciekawy Waszych opinii i cieszę się, że artykuł wzbudził poważną dyskusję. Myślę, że jest ona potrzebna, sam zresztą dzięki niej dowiedziałem się wielu ważnych i ciekawych rzeczy.

2. Kamil dość szeroko odniósł się do wątków poruszanych w różnych dyskusjach na temat tekstu - polecam m.in. dyskusję na forum.histmag.org: http://forum.histmag.org/index.php?topic=6901.0 i w komentarzach pod tekstem: http://histmag.org/?id=1898&act=ac#comment - z autorem można też skontaktować się, pisząc na: redakcja@histmag.org

3. "Histmag.org" jest projektowany jako portal będący miejscem merytorycznej dyskusji o ważnych problemach historycznych. Dyskusja wymaga zaś nieraz przedstawienia różnych punktów widzenia, czasem nawet kontrowersyjnych. Jeśli ktoś z Was chciałby pokusić się o napisanie pracy, która w oparciu o źródła historyczne dowiedzie tez zupełnie odmiennych - nie widzę powodu, dla którego takiego tekstu mielibyśmy nie opublikować. Nie jest więc tak, że redakcja "Histmag.org" promuje pewien określony punkt widzenia i koniec, basta. Jesteśmy otwarci na dialog, polemikę, dyskusję. I na pewno nie będziemy unikali poruszania tematów trudnych i kontrowersyjnych, z różnych punktów widzenia.

Pozdrawiam ciepło:

MŚ

PS: Przepraszam moderatorów za niewłaściwe umieszczenie tematów - nie zauważyłem, że takowy już istniał... :roll:

[Andreas]

Obóz specjalny? Ja nazwałbym to obozem zagłady. Obozem specjalnym można nazwac obóz do szkolenia jednostek wojskowych, ale nie mordów.

Po drugie: z jednym rozmówcą z Histmagu się zgodzę: czym różnił się jeniec niemiecki w kopalni, wyrabiający normę i umierający z głodu od swojego kolegi z Syberii na Kołymie?

Na Histmagu nie zgodzę się też z jedną koleżanką: otóż obozy polskie się różniły od łagrów, chociażby tym, że łagry trzeba było wybudowac. Wiele polskich obozów było opartych o istniejące zabudowania, na Syberii nie. Z Polski większośc jeńców i cywili wróciła, z Rosji-nie powrócił praktycznie nikt, a jeśli wrócili(i to bardzo niewielu z 4 mln osadzonych-może z 800 tys.) to później niż z Polski-do 1956r. Niektórzy wrócili już w 1945, inni w'46 jeszcze inni w 1948r.(czyli notabene wtedy, kiedy inni dopiero jechali na spotkanie z Syberią-1945-46).

[marcin29]

Oficjalna nazwa miejsc natychmiastowej eksterminacji to Oddział Specjalny SS(Waffen SS)