Policjanci rozbroili Powstańca

[Vissegerd]

Poza tym, że zgadzam się zwyczajowo z Albinosem. Skandalem jest i robieniem sobie jaj z obywatela, trzymanie przez pół roku i nierobienie nic. Skoro zabrano, to natychmiast powinno się sporządzić ekspertyzę, nie byłoby dyskusji. Okazałoby się, czy to broń w myśl ustawy, czy nie. I wszystko jasne. O kolbie nie wspomnę, bo mnie po prostu głupi śmiech zbiera

Pozdrawiam.

[Jarpen Zigrin]

Idealiści... rozmawiacie na całkowicie innej płaszczyźnie, takiego widzi mi się, albo jak powinno być, albo jak moralnie byłoby dobrze, mnie to w ogóle nie interesuje, ten Pan mógł mieć 150 karabinów z przewierconą lufą,a 1 sprawny, co już łamie prawo, a policja winna je bezwzględnie egzekwować wraz z prokuraturą i sądami. Policja zrobiła wszystko w zgodzie z KPK (na tyle na ile ocenić pozwala materiał prasowy), cała nagonka jest tylko dlatego, że był Powstańcem... i co z tego, jak Jan K. nim nie był, a ma np. Glocka bez zezwolenia dlaczego ma być traktowany gorzej niż ktoś kto trzyma sprawną broń z okresu II wś.? Prawo dla wszystkich jednakie, proponuję dojrzeć kwestię taką, że skoro miał broń powinien śledzić prawo... i je stosować, bo mnie znowu pusty śmiech ogarnia, że powołuje się na kontrolę w PRL... sprzed jakiś tam 20, czy 30 lat... Jakoś nikt w mediach nie był wstanie wykazać zdecydowanie tej sfery, zrzucając całą winę na policję... Odkąd to nieznajomość prawa jest wytłumaczeniem? Z tego, co wiem to już w Rzymie nie była...

Dodam, że jakbym był policjantem to bym wziął i kolbę jako część broni, nie widzę w tym nic śmiesznego... zabezpieczyć należy wszystkie ślady i to policja zrobiła. Jeśli zaś chodzi o ekspertyzę biegłego to nie do policji i prokuratury pretensje.

Dzisiaj żadnego, ale pokazuje, że nie wszystko co jest dzisiaj, musi być lepsze od tego co funkcjonowało w PRL-u. Dla mnie w tym momencie zwyczajnie postawa osób, które zajmowały się tą sprawą w latach 80. był o wiele poważniejsza i konkretniejsza. Sprawdzono, wydano ekspertyzę i koniec tematu. A tutaj wpadają, robią zamieszanie i odkładają sprawę na półkę... Jak dla mnie lekko to niepoważne.

Dla mnie jest niepoważne, że nie zarejestrował tej broni, cała akcja jest wynikiem jego zaniechania.

Kiedyś o tym pisałem, ale nie wierzyłeś. Ale powtórzę jeszcze raz. Słyszałem o kilku podobnych historiach, kiedy biegły wydawał opinię niekorzystną dla właściciela, a potem broń trafiała do prywatnych kolekcjonerów. Nie wiem ile w tym prawdy, ale jak to mówią, w każdej legendzie tkwi ziarnko prawdy.

W trakcie przeszukania, na zakwestionowane rzeczy wydaje się pokwitowanie. Jeśli taka sytuacja miała miejsce niech Ci ludzie zawiadomią organy ścigania, bo ja na słowo nie wierzę.

Ale nie został oddany.

Jest z pewnością uwzględniony w pokwitowaniu. Niech wystąpi na piśmie o zwrot.

ale o to, jak działa policja i prokuratura

Działa tak jak ma działać.

Wieczorkowski się nazywa. Ostatnio pobił policjanta. I co? I nico. Zapłaci 5 tys, kary i wsio. Normalny człowiek miałby sprawę i za 5 tys. nie wywinąłby się raczej. Oto dowód na to, jak obywatele Polski są równo traktowani.

To nie było tak... przedstawiasz obraz z tabloidów Otóż:

Policjant był, ale nie na służbie, a po cywilu, więc nie ma mowy o napaści na policjanta.

Zapłacić to może, ale za wykroczenia już nie pamiętam jakie i jest to suma bardzo duża.

Po trzecie to jest ścigane na wniosek a nie z oskarżenia publicznego, więc od tego policjanta po służbie wtedy zależy, czy złoży doniesienie do prokuratury...

Aj już nie naciągajcie tak tej sprawy, by na siłę wykazać jaka to zła ta policja i prokuratura jest...

[Albinos]

Idealiści...

Dlatego właśnie zrezygnowałem ze studiowania prawa;)

rozmawiacie na całkowicie innej płaszczyźnie, takiego widzi mi się, albo jak powinno być, albo jak moralnie byłoby dobrze, mnie to w ogóle nie interesuje, ten Pan mógł mieć 150 karabinów z przewierconą lufą,a 1 sprawny, co już łamie prawo, a policja winna je bezwzględnie egzekwować wraz z prokuraturą i sądami.

Ale my przecież nie kwestionujemy sprawy legalności całej akcji. Jedyne co nam się nie podoba, to fakt, że sprawa od pół roku nie ruszyła się nawet o krok. Jeśli powiedziało się A, trzeba powiedzieć B, bo ile będą to trzymać?

Policja zrobiła wszystko w zgodzie z KPK (na tyle na ile ocenić pozwala materiał prasowy), cała nagonka jest tylko dlatego, że był Powstańcem... i co z tego, jak Jan K. nim nie był, a ma np. Glocka bez zezwolenia dlaczego ma być traktowany gorzej niż ktoś kto trzyma sprawną broń z okresu II wś.?

Ma być traktowany tak samo, i tak samo krytykowałbym poczynania odpowiednich organów, gdyby sprawa wlokła się w nieskończoność.

Prawo dla wszystkich jednakie, proponuję dojrzeć kwestię taką, że skoro miał broń powinien śledzić prawo... i je stosować, bo mnie znowu pusty śmiech ogarnia, że powołuje się na kontrolę w PRL... sprzed jakiś tam 20, czy 30 lat...

Że jednakie dla wszystkich nie jest, to nie od dzisiaj wiadomo. Jak widać mjr. Nowakowski z racji tego, że nie jest gwiazdą tivi, znajomym kogoś z Wiejskiej tudzież Ojca Dyrektora, nie może liczyć na to, że jego sprawa zostanie sprawnie przeprowadzona. A o śmiechu... a co złego jest w tym, że stwierdza fakt? Była kontrola, która wydała opinię, i po sprawie. Proste stwierdzenie faktu.

Dodam, że jakbym był policjantem to bym wziął i kolbę jako część broni, nie widzę w tym nic śmiesznego... zabezpieczyć należy wszystkie ślady i to policja zrobiła. Jeśli zaś chodzi o ekspertyzę biegłego to nie do policji i prokuratury pretensje.

Od kiedy kolba może pomóc w przeprowadzeniu ekspertyzy reszty broni?

Działa tak jak ma działać.

Co nie znaczy, że dobrze.

Aj już nie naciągajcie tak tej sprawy, by na siłę wykazać jaka to zła ta policja i prokuratura jest...

Ale dlaczego uważasz, że naciągamy? Sam mam raczej niezłą opinię o policjantach (o prokuraturze może już nie, chociaż mój chrzestny swego czasu w prokuraturze pracował), może dlatego że znam ich sporo, i wiem jak świetni są to ludzie. Niemniej jeśli widzę coś, dla mnie jest z lekka dziwne tudzież nienormalne, to chyba mam prawo wyrazić własną opinię? Tak samo skrytykuję historyka za gadanie głupot, tak samo skrytykuję lekarza, (chociaż większość mojej rodziny to lekarze), mimo iż mam dobre zdanie zarówno o danym historyku jak i lekarzach jako grupie. Krytykowanie kogoś nie oznacza, że chce mu się dokopać za wszelką cenę. Ale pewne sprawy aż proszą się o komentarz.

[Jarpen Zigrin]

Dlatego właśnie zrezygnowałem ze studiowania prawa;)

To zachęcam do polityki, by prawo zmieniać. Mnie odczucia moralne średnio interesują, to co jest w kodeksie jest święte.

Ale my przecież nie kwestionujemy sprawy legalności całej akcji. Jedyne co nam się nie podoba, to fakt, że sprawa od pół roku nie ruszyła się nawet o krok. Jeśli powiedziało się A, trzeba powiedzieć B, bo ile będą to trzymać?

To protestujcie przeciwko tysiącom takich spraw w Polsce, głównie z zakresu prawa cywilnego... ta sprawa nie jest żadnym nowum. Politycy blokują dostęp do aplikacji, dają zbyt mało kasy na organy ścigania to taki jest efekt.

Że jednakie dla wszystkich nie jest, to nie od dzisiaj wiadomo.

Nie zauważyłem w kodeksie jakiś specjalnie norm indywidualnych, które by kogoś uprzywilejowały...

Jak widać mjr. Nowakowski z racji tego, że nie jest gwiazdą tivi, znajomym kogoś z Wiejskiej tudzież Ojca Dyrektora, nie może liczyć na to, że jego sprawa zostanie sprawnie przeprowadzona. A o śmiechu... a co złego jest w tym, że stwierdza fakt? Była kontrola, która wydała opinię, i po sprawie. Proste stwierdzenie faktu.

Prosto to się tylko mówi... na miejscu tego Pana może i bym nie chciał by było to szybko zrobione wszak może się skończyć poważnym aktem oskarżenia i wyrokiem skazującym, więc może i to jest mu paradoksalnie na rękę.

KK. Art. 263. § 1. Kto bez wymaganego zezwolenia wyrabia broń palną albo amunicję lub nią handluje,

podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.

§ 2. Kto bez wymaganego zezwolenia posiada broń palną lub amunicję,

podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

§ 3. Kto, mając zezwolenie na posiadanie broni palnej lub amunicji, udostępnia lub przekazuje ją osobie nieuprawnionej,

podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

§ 4. Kto nieumyślnie powoduje utratę broni palnej lub amunicji, która zgodnie z prawem pozostaje w jego dyspozycji,

podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.

Od kiedy kolba może pomóc w przeprowadzeniu ekspertyzy reszty broni?

Wchodzisz do obcego mieszkania jako policjant widzisz broń, amunicje, kolby, celowniki etc. Wszystko to fotografujesz i zabezpieczasz, to nie policjant sobie siedzi i mówi, że to wezmę, a to nie, kazali brać broń to biorę broń, a już kto inny stwierdza, czy ma to znaczenie, czy nie (kolba to część broni, może gdzieś indziej leżała inna część do tego, a razem można było skręcić pistolet?)... to nie jest trudne do zrozumienia.

[Albinos]

To zachęcam do polityki, by prawo zmieniać.

Dziękuję bardzo, ale jakoś nie ciągnie mnie. Nie moje klimaty... Pozostanę przy historii Warszawy, muzyce, piwie i pięknych paniach, to jest to co prawdziwie kocham;) Na politykę to ja za głupi jestem...

Mnie odczucia moralne średnio interesują, to co jest w kodeksie jest święte.

I tu się różnimy. Kodeks choć ważny nie jest dla mnie świętością. Natomiast moralność i zwykła ludzka uczciwość już tak. Nie jestem w stanie wyobrazić sobie, jak można wyłączyć z prawa pierwiastek ludzki. Papier zniesie wszystko, człowiek niestety nie... Może i jest to podejście idealistyczne, ale na inne nie stać mnie.

Nie zauważyłem w kodeksie jakiś specjalnie norm indywidualnych, które by kogoś uprzywilejowały...

Poza kodeksem jest też życie;) Czasem wystarczy się rozejrzeć, żeby zobaczyć, że nie wszyscy są traktowani identycznie. To już nie chodzi nawet o same przepisy, ale to, jak są stosowane.

Prosto to się tylko mówi... na miejscu tego Pana może i bym nie chciał by było to szybko zrobione wszak może się skończyć poważnym aktem oskarżenia i wyrokiem skazującym, więc może i to jest mu paradoksalnie na rękę.

Mam nadzieję, że do takiego absurdu nie dojdzie. I swoją drogą nie wydaje się, aby miało dojść. Od osoby, która zna majora Nowakowskiego, wiem że ponoć jest spora szansa na zwrot całej kolekcji jej prawowitemu właścicielowi.

Wchodzisz do obcego mieszkania jako policjant widzisz broń, amunicje, kolby, celowniki etc. Wszystko to fotografujesz i zabezpieczasz, to nie policjant sobie siedzi i mówi, że to wezmę, a to nie, kazali brać broń to biorę broń, a już kto inny stwierdza, czy ma to znaczenie, czy nie (kolba to część broni, może gdzieś indziej leżała inna część do tego, a razem można było skręcić pistolet?)... to nie jest trudne do zrozumienia.

Jak widać inaczej myślimy, bo dla mnie jest to nie do pojęcia.

A to tak w ramach rozrywki;)

Na zdjęciu członkowie GRH "Radosław" (a wśród nich mój kolega).

A poza tym, sugeruję zakończyć na tym etapie dyskusję, do niczego nowego raczej nie dojdziemy;)

[Vissegerd]

Drogi Jarpenie, nie do końca tak. Piszesz, że to nie policja winna tylko prokuratura. Ja nie neguję działań policji, tylko całego systemu sprawiedliwości. Prokuratura rozpoczyna swoje działania, skoro zleca policji zabezpieczenie przedmiotowej "broni", to powinna być od razu gotowa do sporządzenia ekspertyzy. Zatrzymywanie dla magazynowania jest bezsensem. Jak się powiedziało A, to trzeba powiedzieć też B, konsekwentnie. To system jest dla społeczeństwa, a nie odwrotnie. I to jest skandal, że działania systemu są nieudolne. To po prostu kolejny absurd, rodem z Orwella. Byłoby niegłupie, sprawdzić jeszcze tryb sporządzania ekspertyzy, czy na przykład nie była możliwa ekspertyza na miejscu zdarzenia. Przynajmniej wstępna. Zaoszczędzono by sobie może zachodu, bo do magazynu trafiłoby mniej sztuk broni, może żadna. I nie byłoby afery. To tyle, jeśli chcemy być zgodni z prawem, według Twojej teorii, więc mam nadzieję, że przyznasz mi rację.

Ale jest druga strona medalu, o której mówi Albinos. W systemie prawnym jest jeszcze człowiek-urzędnik. Albo bezduszny, albo, nie. Znowu wrócę do dyskusji z okresu letniego. Twój legalizm Jarpenie mnie nieco przeraża. Takie stosowanie prawa za wszelką cenę i to w najgorszym wymiarze, byle tylko przepisom stało się zadość. Tym najsurowszym. Prawo nigdy nie przewidzi każdego przypadku, nie jest w stanie być super i uniwersalne.

Powiesz zapewne, że po to są sądy. Fakt, tylko nie ma potrzeby korzystania z nich w każdym przypadku. Bo moim zdaniem nic nie stoi na przeszkodzie, żeby tego pana (powstańca) wezwać po prostu do uzupełnienia braków w wymogach formalnych (zezwolenia). Ewentualnie jakiś mandat, choć i to dla mnie bzdura. I nie mów mi proszę, że prawo jest równe dla wszystkich, że obowiązuje, że powinno się stosować, itd., bo to nie ma tu nic do rzeczy, jak wyżej napisałem. Twoje pojmowanie prawa, wybacz proszę, ale jak dla mnie tchnie nieco czarnym scenariuszem rządów PiS z Ziobrą na czele, łapania i karania kogo się da (czyt: kto złamał prawo).

To przecież prawo jest dla ludzi, po to, by ich chroniło i im pomagało, a nie odwrotnie, żeby utrudnić im życie. Surowość prawa jest dla przestępców, dla bandytów, a nie dla tych, którzy nic złego nie robią, zapomnieli co najwyżej paru kwitów. Po to jest element ludzki w systemie prawnym, żeby takie kwestie odróżniać. I błagam, nie nie zasłaniaj tego sądem, jego późniejszą, ewentualną decyzją. Nie dziwić się, że sądy się potem nie wyrabiają, jak się muszą każdą bzdurą zajmować, którą można załatwić bezproblemowo na niższym szczeblu. Ja nie po to walczyłem o wolność i demokrację w Polsce, żebym teraz miał większy ucisk. Jak tak, to ja wysiadam z pociągu III RP i wracam pieszo do stacji PRL. Spokojniej było, a mnie nie o taką Polskę chodziło. Absurdy PRL'u mnie śmieszyły, obecne przerażają. W d... mam taki system prawny

I dzięki Bogu, że Albinos i ja jesteśmy idealistami, tacy jak my obalają różne reżimy

Teraz mi się przypomniało, szkoda, że nie pół roku wcześniej. Mój śp. ojciec miał dwie sztuki broni, sytuacja podobna jak u naszego powstańca. Krótko przed jego odejściem zmieniły się przepisy właśnie. Ojciec poprosił żebym zajął się sprawą. Zapomniałem, zadzwoniłem na policję sporo po terminie. Policjant przez telefon wyjaśnił uprzejmie co i jak załatwić, i że nie ma pośpiechu ani problemu. Człowiek. Według Twojego Jarpenie pojmowania prawa, powinni zrobić mojemu ojcu "wjazd na chatę", na drugi dzień po moim telefonie. O 6 rano najlepiej, bo czemuż by nie. I co by to zmieniło, komu służyło? Ktoś miałby tylko więcej pracy, ktoś inny się zdenerwował i jeszcze kosztowałoby to pieniądze. A sprawa kalibru śmiesznego, i ta powstańca, i mojego ojca. Lepiej żeby prokuratura i policja zajmowały się rzeczami ważnymi i bardziej pożytecznymi, w interesie nas, obywateli, a nie pierdołami. Bo cała heca z bronią powstańca, to totalna pierdoła, nic więcej. Nie doprowadzajmy prawa do absurdu rodem z Kafki, czy do przerostu formy nad treścią. Prawo nie jest bytem niezależnym, samym w sobie.

Kochaj dziewczyny a nie prawo (na nim zarabiaj)

Pozdrawiam.

[Bruno Wątpliwy]

A ja tak ogólnie. Oprócz niepodważalnych zasad "dura lex sed lex" i "ignorantia iuris nocet" jeszcze jeszcze hasło "dobre prawo to stare prawo". A mniej więcej od połowy lat 80. nasze państwo robi sobie "jaja" z obywateli, dopuszczając do gigantycznej inflacji coraz gorszych przepisów prawnych (i jest z tym coraz gorzej, a nie lepiej). I choć legalistą ci ja oddanym, to w wielu przypadkach szlag mnie trafia, jak każda nowa ekipa chce zaznaczyć swoją obecność w historii "reformami", zamiast przeprowadzać konieczne rzeczywiste reformy. Czasami myślę sobie, że jeżeli państwo nadal chce egzekwować paremie "dura lex sed lex" i "ignorantia..." to powinno każdemu obywatelowi zapewniać prawniczy program z bazą aktualizowanych aktów prawnych i bezpłatnego doradcę prawnego.

Przepraszam, zapędziłem się bez większego związku z tematem...

[Jarpen Zigrin]

Byłoby niegłupie, sprawdzić jeszcze tryb sporządzania ekspertyzy, czy na przykład nie była możliwa ekspertyza na miejscu zdarzenia.

W tym momencie wyszedłbyś z gałą z egzaminu z KPK ; )

To tyle, jeśli chcemy być zgodni z prawem, według Twojej teorii, więc mam nadzieję, że przyznasz mi rację.

Absolutnie nie przyjmuję, bo Ty chcesz rozmawiać jak być powinno, a ja mówię jak jest. Jestem otwarty na rozmowę "kodeksową" o tym jak być powinno możesz rozmawiać z politykami.

KPK:

Art. 143. § 1. Spisania protokołu wymagają:

6) przeszukanie osoby, miejsca, rzeczy i systemu informatycznego oraz zatrzymanie rzeczy i danych informatycznych,

Art. 217. § 1. Rzeczy mogące stanowić dowód w sprawie lub podlegające zajęciu w celu zabezpieczenia kar majątkowych, środków karnych o charakterze majątkowym albo roszczeń o naprawienie szkody należy wydać na żądanie sądu lub prokuratora, a w wypadkach nie cierpiących zwłoki - także na żądanie Policji lub innego uprawnionego organu.

Art. 228. § 1. Przedmioty wydane lub znalezione w czasie przeszukania należy po dokonaniu oględzin, sporządzeniu spisu i opisu zabrać albo oddać na przechowanie osobie godnej zaufania z zaznaczeniem obowiązku przedstawienia na każde żądanie organu prowadzącego postępowanie.

§ 2. Tak samo należy postąpić ze znalezionymi w czasie przeszukania przedmiotami mogącymi stanowić dowód innego przestępstwa, podlegającymi przepadkowi lub których posiadanie jest zabronione.

§ 3. Osobom zainteresowanym należy natychmiast wręczyć pokwitowanie stwierdzające, jakie przedmioty i przez kogo zostały zatrzymane.

Art. 236. § 1. Na postanowienie dotyczące przeszukania i zatrzymania rzeczy oraz na inne czynności przysługuje zażalenie osobom, których prawa zostały naruszone.

Twój legalizm Jarpenie mnie nieco przeraża. Takie stosowanie prawa za wszelką cenę i to w najgorszym wymiarze, byle tylko przepisom stało się zadość. Tym najsurowszym. Prawo nigdy nie przewidzi każdego przypadku, nie jest w stanie być super i uniwersalne.

Mnie przeraża wybiórcze interpretowanie prawa. Nie sądzę by Art. 263. KK był jakimś najsurowszym prawem, ba to nawet nie jest zbrodnia w myśl Art. 7 KK.

KK Art. 1. § 1. Odpowiedzialności karnej podlega ten tylko, kto popełnia czyn zabroniony pod groźbą kary przez ustawę obowiązującą w czasie jego popełnienia.

§ 2. Nie stanowi przestępstwa czyn zabroniony, którego społeczna szkodliwość jest znikoma.

§ 3. Nie popełnia przestępstwa sprawca czynu zabronionego, jeżeli nie można mu przypisać winy w czasie czynu.

Nie ma w Polsce odpowiedzialności karnej na zasadzie analogii. In dubio pro reo. Dlatego spokojnie.

-----

Reasumując, do polityki i waszego widzi mi się, które wg mnie jest moralnością Kalego odnosić się nie będę tak samo do wątków politycznych i osobistych. Otóż tak naprawdę nie interesują mnie wasze odczucia moralne, czy to jak waszym zdaniem działają organy ścigania. Mnie interesuje jedno, czy mają podstawę prawną. Jeśli mają to powinny w jej ramach i w zgodzie z nią prawo egzekwować. Wreszcie temu Panu grozi 8 lat więzienia i szczerze jeśli znalazło się tam kilka sztuk broni w myśl ustawy to jako sędzia nie miałbym wątpliwości by wydać wyrok, w zawieszeniu zapewne, bo jest szereg okoliczności łagodzących, ale jasno Art. 263 § 2. przewiduje sankcję karną za przechowywanie broni bez wymaganych zezwoleń. Proponuję wam przenieść ostrze krytyki na tego Pana, który mimo arsenału prawo miał gdzieś, beztrosko sobie kolekcjonując, za brak wyobraźni się płaci. Prawo do wydawania ekspertyzy ma tylko biegły, ekspertyza składa się z wniosków i opinii, a opinii jest dowodem w sprawie przed sądem. Na miejscu zdarzenia można wykonać eksperyment procesowy, oględziny, przeszukanie etc. nie wykonuje tam biegły ekspertyzy, gdyż do tego wymagany jest specjalistyczny sprzęt, np. w CLK w Warszawie go mają. Dla mnie ten Pan jest takim samym obywatelem jak ktoś z gangu mający Waltera PPK to i to jest przestępstwem, czy wam się to podoba, czy nie. Prawo w Polsce nie patrzy na to kto kim jest, ale na to, co zrobił inaczej mielibyśmy prawo postawione do góry nogami.

Bruno możesz mieć pretensję do panów zasiadających na Wiejskiej, a nie do wymiaru sprawiedliwości, który to prawo ma egzekwować.

[Vissegerd]

W tym momencie wyszedłbyś z gałą z egzaminu z KPK

Ale właśnie ja nie jestem prawnikiem, stąd moje pytanie, dziękuję za wyjaśnienie

Absolutnie nie przyjmuję, bo Ty chcesz rozmawiać jak być powinno, a ja mówię jak jest. Jestem otwarty na rozmowę "kodeksową" o tym jak być powinno możesz rozmawiać z politykami.

O tym właśnie mówię, w ramach kodeksu. Z przytoczonych przepisów nie wynika w jakim czasie powinno się realizować poszczególne procedury. Chodzi mi o zbędną moim zdaniem zwłokę. Gdyby ekspertyzę wykonano od razu, może byłoby już dawno po sprawie. Tylko o opieszałość prokuratur i sądów mi chodzi, to jest skandal. Dziwię się, że to Cię nie irytuje

Mnie przeraża wybiórcze interpretowanie prawa. Nie sądzę by Art. 263. KK był jakimś najsurowszym prawem, ba to nawet nie jest zbrodnia w myśl Art. 7 KK.

Nie wybiórcze, a rozsądne. Z przytoczonych przez Ciebie przepisów wynika, że nasz powstaniec, po ekspertyzie może nie mieć postawionych żadnych zarzutów, albo sąd wszystkie oddali. Poczekamy, bo ja w tym momencie zapytam (w przyszłości), po co było to całe zamieszanie.

Nie ma w Polsce odpowiedzialności karnej na zasadzie analogii. In dubio pro reo. Dlatego spokojnie.

Oczywiście, że nie, my nie USA, zgadzam się

Reasumując, do polityki i waszego widzi mi się, które wg mnie jest moralnością Kalego odnosić się nie będę tak samo do wątków politycznych i osobistych.

Za wątki osobiste przepraszam, do widzimisię i moralności Kalego się nie poczuwam

Otóż tak naprawdę nie interesują mnie wasze odczucia moralne, czy to jak waszym zdaniem działają organy ścigania. Mnie interesuje jedno, czy mają podstawę prawną.

I tu jest moim zdaniem poważny błąd. Otóż w państwie prawa i społeczeństwie obywatelskim, to, jak działają organy ścigania jest bardzo ważne, równie istotne jak podstawy prawne. Same podstawy prawne to są istotne w ustrojach autorytarnych, a nie demokratycznych.

Jeśli mają to powinny w jej ramach i w zgodzie z nią prawo egzekwować. Wreszcie temu Panu grozi 8 lat więzienia i szczerze jeśli znalazło się tam kilka sztuk broni w myśl ustawy to jako sędzia nie miałbym wątpliwości by wydać wyrok, w zawieszeniu zapewne, bo jest szereg okoliczności łagodzących, ale jasno Art. 263 § 2. przewiduje sankcję karną za przechowywanie broni bez wymaganych zezwoleń. Proponuję wam przenieść ostrze krytyki na tego Pana, który mimo arsenału prawo miał gdzieś, beztrosko sobie kolekcjonując, za brak wyobraźni się płaci. Prawo do wydawania ekspertyzy ma tylko biegły, ekspertyza składa się z wniosków i opinii, a opinii jest dowodem w sprawie przed sądem. Na miejscu zdarzenia można wykonać eksperyment procesowy, oględziny, przeszukanie etc. nie wykonuje tam biegły ekspertyzy, gdyż do tego wymagany jest specjalistyczny sprzęt, np. w CLK w Warszawie go mają. Dla mnie ten Pan jest takim samym obywatelem jak ktoś z gangu mający Waltera PPK to i to jest przestępstwem, czy wam się to podoba, czy nie. Prawo w Polsce nie patrzy na to kto kim jest, ale na to, co zrobił inaczej mielibyśmy prawo postawione do góry nogami.

Z przytoczonych przez Ciebie przepisów wynika, że wcale nasz powstaniec nie musi być przestępcą (niska szkodliwość społeczna), nie wiemy, co sąd stwierdzi. Może się też okazać, że "broń" nie będzie bronią (dlatego tak ważna jest szybko przeprowadzona ekspertyza), więc sprawy nie będzie. I może już nie byłoby, gdyby nie... Powtórzę jak mantrę - opieszałość organów. To mnie wkurza.

Dla mnie ten pan nie jest takim samym obywatelem, jak gość z gangu. Zaręczam Ci, że dla sądu również, na paru rozprawach w życiu byłem. Właśnie to, kim kto jest, bierze sąd pod uwagę. Zawsze.

Bruno możesz mieć pretensję do panów zasiadających na Wiejskiej, a nie do wymiaru sprawiedliwości, który to prawo ma egzekwować.

To wprawdzie do Bruna, ale wtrącę trzy grosze. Mam pretensje do ludzi. Sprawa jest tak samo kuriozalna, jak historia piekarza, który przekazywał nieodpłatnie pieczywo dla domów dziecka. Nie wrzucał tego w koszty działalności, po prostu oddawał coś, co zgodnie z prawem powinien wyrzucić na śmietnik. Prawo w tym wypadku jest idiotyczne, tym nie mniej, urzędnicy-kretyni je stosowali. Jeśli tak ma być, to czemu sądzi się tylu ludzi za zbrodnie wojenne? Przecież działali zgodnie z obowiązującym ich prawem (np. naziści). Dlatego tak ważny w systemie prawnym jest człowiek (urzędnik), myślący człowiek... I wrażliwy, trochę przynajmniej bardziej niż robot...

Pozdrawiam.

[Bruno Wątpliwy]

Jarpenie - moje żale były skierowane właśnie do stanowiących prawo (dlatego napisałem, że to nie koniecznie na temat). Potem taki wykwit fantazji trafia do urzędnika - i co ten biedak, zresztą niekiedy także niedouczony, podobnie jak niejeden z legislatorów, ma robić? Kierować się zdrowym rozsądkiem, jak sugeruje Vissegerd? Może tak, ale w takiej sytuacji po co w ogóle jest prawo? Urzędnik czy sędzia nie może dokonać wykładni jednoznacznie łamiącej przepisy. I kółko się zamyka.

Niestety nasze państwo od ca. 20 lat skutecznie ośmiesza prawo, doprowadzając do jego gigantycznej inflacji i zapętlenia. I wątpię czy "komisja Palikota" coś tu zmieni, choć intencje są dobre.

[Vissegerd]

Zdrowy rozsądek Moi Drodzy, zawsze jest najlepszym rozwiązaniem

Dlaczegóż to urzędnicy, widząc bezsens i kuriozalność niektórych przepisów nie mieliby podjąć jakiejś inicjatywy, żeby ktoś się przepisami tymi zajął, trafiły do parlamentu i się zmieniły? Trzeba zajmować się rzeczami istotnymi, a nie duperelami. Stosowanie absurdalnych przepisów jest chore. Załóżmy, że w jakimś mieście zachował się stary przepis, że światła mają być zgaszone po godzinie 23, zapomniano go zmienić. W myśl prawa, straż miejska powinna wlepiać mandaty, dopóki ktoś tego nie zmieni. Przykład z drugiej strony. Swego czasu opłaty za parkowanie w mieście były nakładane niezgodnie z prawem, znaczy się, nie mogły być nakładane. Ale miasta robiły swoje, straż miejska bezprawnie wlepiała mandaty, które potem były egzekwowane. No i jak tu patrzeć na system prawny? Przecież taki system jest zupełnie niepoważny, społeczeństwo jest demoralizowane i traci szacunek do prawa. Podobnie było ze słynnymi "kratkami" w samochodach, opłatami za import, itd. W bardzo wielu wypadkach prawo łamie prawo, więc mówienie w takiej rzeczywistości "dura lex sed lex" jest nonsensem. Na prawdę pozostaje zdrowy rozsądek...

Pozdrawiam.

[Jarpen Zigrin]

Dlaczegóż to urzędnicy, widząc bezsens i kuriozalność niektórych przepisów nie mieliby podjąć jakiejś inicjatywy, żeby ktoś się przepisami tymi zajął, trafiły do parlamentu i się zmieniły?

Kłania się Prawo Administracyjne, od Konstytucji ważniejsze dla urzędnika jest polecenie przełożonego. Urzędnik jak i prokurator, czy policjant nie jest od filozofowania nad prawem, ale do jego stosowania, działa w ramach i na podstawie przepisów i tyle. Urzędnik nie ma też żadnej możliwość jakiś inicjatyw uchwałodawczych. Sąd może jedynie skierować pytanie do TK jeśli stwierdzi, że X przepis może łamać konstytucję, ale tylko w tym zakresie. Ja uważam, że gdyby zarejestrował broń, a na nim ciążył szczególny prawny obowiązek tego jako to osoby najbardziej zainteresowanej to sprawy w ogóle by nie było. Gdyby to nie był także Powstaniec, a ktoś z nas to media nawet linijki temu nie poświęciły.

[Albinos]

Gdyby to nie był także Powstaniec, a ktoś z nas to media nawet linijki temu nie poświęciły.

Już parokrotnie w mediach pojawiały się informacje nt. tego, że konfiskowano nielegalną ponoć broń, właśnie z okresu II WŚ, która należała do kolekcjonerów. To nie jest pierwszy przypadek. Tym razem już nawet nie chodzi o to, kto był właścicielem, ale jak duża była kolekcja. Jeśli mamy do czynienia z blisko 200 sztukami broni palnej, to trudno aby media się tym nie zajęły.

[Jarpen Zigrin]

Jeśli mamy do czynienia z blisko 200 sztukami broni palnej, trudno aby media się tym nie zajęły.

Tyle, że media zaprezentowały jedną wizję, Pan, który nie dopełnił obowiązków jest OK., bo to Powstaniec i ma 200 sztuk broni..., a policja za to, że dopełniła obowiązków jest zła... dla mnie to dziwne odwrócenie wartości.

[Vissegerd]

Tylko, że właśnie nie wiadomo, czy ta "broń", to broń w rozumieniu ustawy. To ma ocenić biegły, a tu mija 6 miesięcy i głucha cisza. Jeśli bowiem okaże się, że to nie broń w rozumieniu ustawy, to co wtedy?

Urzędnik wykonuje polecenie przełożonego, zgoda. Ale ktoś wydaje to polecenie jako pierwszy, do niego należy więc myślenie.

Pozdrawiam.