Reformy wojskowe Gustawa II Adolfa

[Kadrinazi]

Maxgallu, jak już pisałem - ta piechota całkiem dobrze sobie radziła przeciw szarżom polskiej i litewskiej jazdy - oczywiście (jak każda BPP na świecie) starała się wykorzystać przeszkody terenowe, fortyfikacje polowe, etc. Przynajmniej miała dobrą taktykę i piki (czasami...) - a pomyśl o takich biednych janczarach... Siłą armii szwedzkiej było umiejętne wykorzystanie wszystkich trzech formacji + bardzo dobra kadra oficerska.

Piechota polska wcale nie była lepsza przeciw jeździe - Rewera Potocki skarżył się po klęsce pod Gorznem, że jego piechota nie miała szans przeciw atakowi jazdy szwedzkiej. Bez piki, fortyfikacji czy kozłow hiszpańskich ani rusz...

[maxgall]

Ależ nigdy nie twierdziłem że polska piechota (a w szczególności piechota typu węgiersko-polskiego) była dobra w starciach przeciwko kawalerii - nie takie były jej zadania. Od zwalczania kawalerii mieliśmy własną lepszą :wink:

Nie zamierzam również (śladem niektórych polskich hetmanów ) zarzucać szwedzkiej piechocie że wykorzystywała różnego rodzaju "fortele" aby zniwelować przewagę polskiej kawalerii.

Po prostu twierdzę, że nawet po reformach Gustawa II Adolfa "w polu" piechota szwedzka nie miała szans z polską kawalerią.

[Kadrinazi]

A jaka piechota miała w starciu 'jeden na jeden' większe szanse z kawalerią? Poza tym bierzmy pod uwage, że największym zagrożeniem dla piechoty była ze strony polsko-litewskiej husaria, inne formacje nie były aż tak niebezpieczne.

[maxgall]

Poza tym bierzmy pod uwage, że największym zagrożeniem dla piechoty była ze strony polsko-litewskiej husaria, inne formacje nie były aż tak niebezpieczne.

Dla pikinierów - zgoda.

W przypadku formacji strzelczych już brak zgody. Jazda kozacka mogła roznieść na szablach muszkieterów będących w polu bez wsparcia pik i "forteli". O Petyhorcach nie wspominając.

Dla formacji mieszanych pikiniersko-muszkieterskich... no tu to się otwiera pole do dyskusji. :wink:

[Kadrinazi]

Paradoksalnie jazda kozacka (petyhorcow pomijam, bo w omawianym okresie się ich nie spotyka) wcale nie miała tak łatwo, bo była bardziej podatna na ostrzał, poza tym sama polegała na walce ogniowej, a tutaj muszkiet miał większą donośność.

Pikinierow nigdy nie możemy traktować osobno, a zawsze jako część formacji mieszanej - pamiętaj że nie działali samodzielnie.

[Kadrinazi]

Uprzedzając ewentualne zdryfowanie tematu na zagadnienia walki piechota kontra jazda podrzucam sznurek do odpowiedniego tematu na forum:

https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...t=0&start=0

[maxgall]

Paradoksalnie jazda kozacka (petyhorcow pomijam, bo w omawianym okresie się ich nie spotyka) wcale nie miała tak łatwo, bo była bardziej podatna na ostrzał, poza tym sama polegała na walce ogniowej, a tutaj muszkiet miał większą donośność.

Nie chcesz chyba przez to powiedzieć że jazda kozacka stosowała coś w rodzaju karakolu i wdawała się w strzeleckie pojedynki z muszkieterami ?

Pikinierow nigdy nie możemy traktować osobno, a zawsze jako część formacji mieszanej - pamiętaj że nie działali samodzielnie.

No właśnie o to współdziałanie muszkieterów z pikinierami mi chodziło w poprzednich postach. No i wychodzi mi na to, że powszechnie obecnie przedstawiane sposoby współdziałania tych formacji, tak jakoś... niekoniecznie działały by w praktyce.

Uprzedzając ewentualne zdryfowanie tematu na zagadnienia walki piechota kontra jazda

Zdryfowanie całkowicie zamierzone, ale nie w kierunku "piechota kontra jazda" lecz w celu ukazania kolejnej innowacji wprowadzonej przez Gustawa II Adolfa, a mianowicie atakach kawalerii z użyciem broni białej, zamiast (a raczej w uzupełnieniu) karakolu. A stało się to, według chyba wszystkich historyków zajmujących się tematem, po doświadczeniach ze spotkań z nasza kawalerią.

Zauważ, że G2A nie uzbroił swoich kawalerzystów w „drzewka”, choć to tylko husaria była według Ciebie skuteczna w walkach przeciwko piechocie (petyhorców świadomie w tym momencie pomijam). Z tego wynika, że wzorował się w swoich reformach „kawaleryjskich” na atakach „na szable” wykonywanych przez jazdę kozacką. Co z kolei dowodzi wysokiej skuteczności tej formacji w walce z piechotą zachodniego wzoru.

pozdr

[Kadrinazi]

To że jazda szwedzka zaczęła od 1627 roku (bolesne przebudzenie dla naszej husarii pod Tczewem) atakować z większą śmiałością na białą broń nie było paradoksalnie czymś kompletnie nowym. Wbrew powszechnym opiniom jazda zachodnia (zwłaszcza walcząc przeciw sobie) nie ograniczała się li i jedynie do walki ogniowej - karakol był dosyć skuteczny przeciw piechocie, ale w starciu jazda vs jazda po pierwszej salwie z pistoletow przechodzono do walki wręcz. Gustaw II Adolf nieprzypadkowo wprowadził plutony muszkieterow pomiędzy kompanie i skwadrony jazdy - piechota wspierała ogniem kawalerzystow, ktorzy w dogodnym momencie mogli dokonać kontrataku. Wymagało to jednak dobrego wspołdziałania i 'timingu' - czasami jazda wyrywała się za szybko (szarża grafa reńskiego pod Gorznem) czasami zaś nie ruszała się w tempo i miało to tragiczne następstwa (lewe skrzydło szwedzkie pod Schlangiem w bitwie pod Lipskiem/II bitwie pod Breitenfeld).

Użycie 'drzewek', mimo że wskazywali na jej pozytywną stronę tacy teoretycy jak Wallhausen, przeszło w Europie Zachodniej (z bardzo nielicznymi wyjątkami) do lamusa. Powtorne wprowadzenie broni drzewcowej dla jazdy szwedzkiej wiązałoby się ze zmianą taktyki, szkolenia, wyposażenia - luksus na ktory Gustaw II Adolf nie mogł sobie pozwolić. Stąd większy nacisk położony na walkę jazdy na broń białą - chociaż po smierci krola jazda już nie szalała tak z atakami prowadząc je nieco bardziej ostrożnie.

Pamiętajmy, że bitwy Wojny Trzydziestoletniej to zupełnie inna bajka niż nasz teatr działań - wbrew pozorom sytuacja gdzie jazda rozbijała tam piechotę była dosyć rzadka, o wiele częściej zdarzało się to u nas (vide husaria, czyli jazda wyspecjalizowana własnie do takich działań). Nie mogę się więc zgodzić z Twoim stwierdzeniem:

Z tego wynika, że wzorował się w swoich reformach „kawaleryjskich” na atakach „na szable” wykonywanych przez jazdę kozacką. Co z kolei dowodzi wysokiej skuteczności tej formacji w walce z piechotą zachodniego wzoru

Żeby jazda zachodnia mogła rozbić takąż piechotę musiało zachodzić wiele czynnikow - ataki z flanki na przeciwnika związanego walką od frontu (wspomniane już przeze mnie stare regimenty szwedzkie pod Lutzen), złamanie kawalerii przeciwnika i atak na piechotę w wyniku pościgu (szarża Anhalta mł. pod Białą Gorą w 1620 roku) czy wybijanie samodzielnych, małych oddziałow muszkieterskich. Połączony oddział pikiniersko-muszkieterski był całkiem trudnym orzechem do zgryzienia i rozerwanie go zostawiano najczęściej własnej piechocie i artylerii.

Co do taktyki jazdy kozackiej przeciw piechocie - na pewno szarża takiej jazdy przeciw skwadronowi piechoty szwedzkiej nie miałaby sensu, przeciw samym muszkieterom może trochę bardziej, jeżeli kozacy zaryzykowaliby 'salwę w twarz' na podejściu do szarży. Pamiętajmy szarże jazdy pancernej pod Warszawą - wszystko skończyło się na oddaniu przez Polakow mało skutecznej salwy z pistoletow z 30 krokow i zwrocie ku własnym liniom (sic!). Jeżeli oczywiście sytuacja była dogodna, jazda kozacka atakowała - np. przeciwnik był w odwrocie, właśnie wystrzelił czy oddział był związany walką - ale nie była to typowa taktyka.

[maxgall]

Jakoś mnie nie przekonałeś, ale cóż - różnorodność to koloryt i przez to świat jest ciekawszy

Problem (dla mnie) wynika chyba z niezrozumienia zasad współpracy wspomnianych przez Ciebie połączonych oddziałów pikiniersko-muszkieterskich.

Jeszcze jedno pytanko mam: czy po reformach G2A szwedzcy muszkieterzy używali forkietów?

pozdr

[Kadrinazi]

Forkietow używano do lat 40-tych, jeszcze w 1645 roku arsenał w Sztokholmie wysłał do Niemiec ponad 800. Najpopularniejsza broń używana przez Szwedow - 'połmuszkiet' - forkietu raczej nie wymagała, ale wiele oddziałow było wyposażone w inne muszkiety i musiało ich używac.

[maxgall]

No to mam jeszcze jedną zagadkę (przynajmniej dla mnie).

Jeżeli muszkieterzy używali forkietów, to jak mogły strzelać jednocześnie 3 szeregi (a nawet dwa)?

"Pierwszy szereg klęczy, drugi pochylony, trzeci wyprostowany" - forkiety w 3 rozmiarach?

Wiem że troszkę przejaskrawiam, ale chciałem zwrócić uwagę na to, że powszechnie rozpowszechniane, bardzo uproszczone opisy reform G2A po głębszym zastanowieniu zawierają w sobie wiele sprzeczności i jakoś nie za bardzo tłumaczą tak wielkie sukcesy "Lwa Północy".

pozdr

[Kadrinazi]

Forkiety mogły być w trzech rozmiarach (jeżeli Polacy produkowali berdysze w trzech rozmiarach, to co za problem...), poza tym pierwszy (a nawet dwa pierwsze) szereg mogł strzelać z 'połmuszkietu', ktory forkietu nie wymagał.

Co do tych osławionych reform - tak naprawdę było ich mniej (lub wprowadzone były na mniejszą skalę) lub wcale nie były tak nowatorskie jak się je przez długi czas przypisywało (celowali zwłaszcza w tym autorzy prac w XIX i na początku XX wieku). Nie zmienia to faktu, że Gustaw II Adolf zmienił obliczę prowadzenia wojny w Europie Zachodniej (a co za tym idzie jego reformy trafiły też na nasz grunt).

[maxgall]

Wracając do naszej dyskusji o sposobach wojowania piechoty G2A: jakie były odległości pomiędzy kolenymi ustawionymi obok siebie do bitwy skwadronami?

[Kadrinazi]

Nie znalazłem takiej informacji, przyznam szczerze, że nie wydaje mi się, by było to w jakiś sposob uregulowane. Pamiętajmy, że Gustaw II Adolf eksperymentował z rożnymi ustawieniami skwadronow (w czasie wojny pruskiej) by wprowadzić wreszcie 3 i 4 skwadronową formację brygady. W ramach danego skwadronu 'blok' pikinierow był oddalony o ok. 50 krokow od muszkieterow, wydaje się, że podobne mogły być odległości pomiędzy skwadronami (pamiętajmy, że w szyku potrojnym skwadron środkowy był nieco wysunięty)

[maxgall]

No to może napiszę o co mi chodzi - o wzajemne wsparcie (ogniem) poszczególnych oddziałów muszkieterskich, taki ogień krzyżowy (kleszczowy?) - czy było to możliwe?