Bohaterowie wojenni

[mch90]

Pozwólcie, że przypomnę jeszcze o sanitariuszach, moim zdaniem największych bohaterach na polu bitwy. Pogardzani i wyśmiewani w koszarach, na polu walki kochano ich i podziwiano bezgranicznie, jak opowiada sanitariusz Buddy Gianelloni: "W Europie było już zupełnie inaczej. Mówili do ciebie panie sanitariuszu i, zanim się zorientowałeś, zostawałeś doktorem. Miałem wtedy 19 lat". Jak opisuje to szer. Whitmarsh z 99. DP "Niewiele jest gorszych zajęć od bycia piechurem w kompanii, ale być sanitariuszem jest jeszcze gorzej. Kiedy zaczyna się ostrzał artylerii i karabinów, na pewno zaraz rozlegnie się krzyk: Sanitariusz! Zwykły żołnierz może wtedy skulić się na dnie swego okopu i nie musi z niego wychodzić z misją miłosierdzia".

A oto co por. Foley ze słynnej kompanii E 506. PPS 101. DPD mówił o swoim sanitariuszu, szer. Roe: "Był zawsze w miejscu, gdzie był potrzebny i często dziwiliśmy się, jak się tam znalazł... Zawsze z nami, w śniegu, w mrozie, towarzyszył nam w atakach na otwartym polu i w lasach".

Za: "Obywatele w mundurach" Stephen Ambrose

[Stierlitz]

Również uważam sanitariuszy za bohaterów, mogę jednak zapewnić, że w koszarach w czasie pokoju nie są ani wyśmiewani ani w inny sposób traktowani gorzej.

Nigdy natomiast nie uznam powstańców warszawskich za bohaterów. Romantyczni straceńcy, którzy mają na swoim sumieniu śmierć 220 tys cywili , ale tak to już jest jak cywile biorą się za walkę z armią. Zniszczenie prawie całej lewobrzeżnej Wawy, zniszczenie wielopokoleniowego dorobku..... No ale harcerzyki chcialy też być bohaterami... Kilkadziesiąt lat odbudowy...... Utrata wielu skarbów narodowych, bibliotek.... Kompletny idiotyzm....

[JJ]

zanim zacznie się wojna o Twój komentarz - bardzo ostry i dla wielu osób będzie zapewne szarganiem świętości - napiszę parę słów.

Nigdy natomiast nie uznam powstańców warszawskich za bohaterów. Romantyczni straceńcy, którzy mają na swoim sumieniu śmierć 220 tys cywili , ale tak to już jest jak cywile biorą się za walkę z armią. Zniszczenie prawie całej lewobrzeżnej Wawy, zniszczenie wielopokoleniowego dorobku..... No ale harcerzyki chcialy też być bohaterami... Kilkadziesiąt lat odbudowy...... Utrata wielu skarbów narodowych, bibliotek.... Kompletny idiotyzm....

Ja rozumiem, że Twoje zdanie jest bardzo sceptyczne i że wręcz możesz uważać, zebohaterstwo lezy jedynie po stronie bezbronnych - kobiet, matek opiekujacych się dziećmi w czasie działań wojennych, wspomnianych sanitariuszy czy, często, kapelanów.

ale w Twoim komentarzu znajdują się podstawowe błędy:

1 VIII 1944 r. to nie cywile wzięli się za walkę z armią (sic! - Ty rzeczywiście to napisałeś :shock: )

zniszczeń dokonały nazistowskie Niemcy

harcerze nie byli jedyną formacją w AK - a tym bardziej to nie od nich zależało, czy powstanie wybuchnie

Wiem, że możesz żałować kilkudziesięciu lat odbudowy ale prosiłbym abyś nie przypisywał tym ludziom wyłacznie egoistycznych i małych pobudek.

[Albinos]

Nigdy natomiast nie uznam powstańców warszawskich za bohaterów. Romantyczni straceńcy, którzy mają na swoim sumieniu śmierć 220 tys cywili , ale tak to już jest jak cywile biorą się za walkę z armią. Zniszczenie prawie całej lewobrzeżnej Wawy, zniszczenie wielopokoleniowego dorobku..... No ale harcerzyki chcialy też być bohaterami... Kilkadziesiąt lat odbudowy...... Utrata wielu skarbów narodowych, bibliotek.... Kompletny idiotyzm....

To teraz powiedz mi kto podjął decyzję o rozpoczęciu walk w Warszawie. Szeregowy żołnierz, który potem przez 63 dni w mieście które kochał, o które się bił z ogromną odwagą, walczył ze znacznie silniejszym przeciwnikiem, czy może dowództwo AK i politycy w Londynie, którzy chcieli wykorzystać powstanie do swoich celów politycznych?

[riv]

Co do Powstania Warszawskiego, to nie rozumie jak można odmówić tym żołnierzom miana Bohaterów.... ale to moje zdanie.

A co do Otto Kretschmera- to ile tych okrętów przez niego zatopionych było uzbrojonych?

Celem u bootów było zatapianie przede wszystkim transportowców, to ze ktoś jest skuteczny nie znaczy jeszcze, ze jest bohaterem..... chyba.....

Ja bym uznał za bohatera tego kto walczy z liczniejszym, lepiej uzbrojonym przeciwnikiem.

[Albinos]

Co do Powstania Warszawskiego, to nie rozumie jak można odmówić tym żołnierzom miana Bohaterów.... ale to moje zdanie.

Nawet tak zatwardziali krytycy decyzji o rozpoczęciu powstania, którzy gotowi byli by postawić "Bora", "Montera", "Grzegorza" i "Niedźwiadka" w stan oskarżenia, jak pan Jan Sidorowicz, nawet słowem nie zająknęli się nigdy o tym, że wszyscy ci, którzy walczyli wówczas, nie zasługują na miano bohaterów. Swój szacunek dla nich jako wielkich bohaterów, podkreślają na każdym niemal kroku... ale jak widać są też tacy, którzy mają inną wizję. Szkoda tylko że Stierlitz najpierw powiedział co chciał powiedzieć, a potem wycofał się, nie reagując na wypowiedzi innych.

[riv]

Nawet tak zatwardziali krytycy decyzji o rozpoczęciu powstania, którzy gotowi byli by postawić "Bora", "Montera", "Grzegorza" i "Niedźwiadka" w stan oskarżenia, jak pan Jan Sidorowicz, nawet słowem nie zająknęli się nigdy o tym, że wszyscy ci, którzy walczyli wówczas, nie zasługują na miano bohaterów. Swój szacunek dla nich jako wielkich bohaterów, podkreślają na każdym niemal kroku... ale jak widać są też tacy, którzy mają inną wizję. Szkoda tylko że Stierlitz najpierw powiedział co chciał powiedzieć, a potem wycofał się, nie reagując na wypowiedzi innych.

Ja myśle, że taka dyskusja w ogóle nie ma sensu.

Jeżeli ktoś widzi w Powstańcach, głupców a nie Bohaterów, to nie da sie kogoś takiego przekonać do tego, że to są Bohaterowie!!!

A co z tymi którzy walcza jeszcze do lat 50 czy 60? To też Głupcy? Dla mnie Bohaterowie! Dzieki takim Ludziom Polska nie stała sie kolejna republiką ZSRR- o co zabiegała wANDA WASILEWSKA czy Karol Świerczewski ( ten sam który walczyl w latach 1919-21 w wojnie Polsko -bolszwickiej, tyle, że po stronie armii czerwonej!!)

[Albinos]

Ja myśle, że taka dyskusja w ogóle nie ma sensu.

A ja myślę że ma. Dobrze byłoby uświadomić pewnym ludziom, w jakim są błędzie, pozwoli to także uniknąć sytuacji, w której ktoś po przeczytaniu takiej wypowiedzi jak ta Stierlitza, zacznie uważać podobnie jak on.

Jeśli ktoś jest chętny do bardziej szczegółowych rozmów o powstaniu, zapraszam tutaj: http://www.historia.org.pl/forum/viewforum.php?f=178 .

[riv]

Ja niestety przekonałem sie , że to nie ma sensu..... Na szczęście jest sporo osób, które myślą inaczej niż Stierlitz.

Ja się chyba za bardzo denerwuje tym tematem, dlatego nie biorę udziału w dyskusjach(szczególnie jeżeli chodzi o NSZ), które prowadzimy tylko dzięki temu, że kiedys Ci Ludzie ginęli za nas.....

[JJ]

A co do Otto Kretschmera- to ile tych okrętów przez niego zatopionych było uzbrojonych?

Celem u bootów było zatapianie przede wszystkim transportowców, to ze ktoś jest skuteczny nie znaczy jeszcze, ze jest bohaterem..... chyba.....

Ja bym uznał za bohatera tego kto walczy z liczniejszym, lepiej uzbrojonym przeciwnikiem.

No cóż, ja w większości przypadków nazwałbym takiego człowieka:

a) Dawidem - jeśli walczył przeciw Goliatowi

b)straceńcem

c) głupcem

Zważ, że nawet powstańcy warszawscy liczyli na pomoc Rosjan ergo sądzili, że przewaga jest po ich stronie, a nie po stronie Niemców. Ja wierzę, że gdyby wiedzieli, że Rosjanie palcem nie kiwną, nie ruszaliby się przeciwko "liczniejszemu, lepiej uzbrojonemu" bo wtedy rzeczywiście byliby głupcami. A głupi na wojnie przegrywa.

Jeśli czytałeś moją wypowiedź o Kretschmerze to napisałem to co powtórzyłeś - skuteczność nie oznacza bohaterstwa. I generalnie, moim zdaniem, całe te dywagacje o "bohaterach wojennych" są trochę naiwne. Liczy się tutaj ten kto miał dobrego "gana" albo lepszą brykę w postaci czołgu albo samolotu. Nie mówi się o ludziach, którzy narażali się codziennie na śmierć, choć komunikaty i kroniki filmowe o nich nie wspominały.

Kult bohaterów wojennych to fascynacja militarystyką, a bohaterstwo samo w sobie to kształt ducha. Dla mnie pilot niemiecki, który nie zestrzelił B-17 widząc, że na jego pokładzie konają ludzie, jest bohaterem.

I punkty za bohaterstwo przyznawałbym tym, którzy ratowali życie a nie z sumiennością i fascynacją próbowali je odebrać. Stąd Kretschmer znalazł się tu jako ironia. Ci, których posłał na tamten świat byli wobec niego tak samo bezbronni jak czołgiści zabici przez Rudla. itd.

[widiowy7]

Wracając do bohaterów wojennych. Michał Okurzały.

"Pułkownik w stanie spoczynku Jerzy Lewandowski był świadkiem śmierci Okurzałego. Latem 1944 roku podczas forsowania Wisły pod Dęblinem przez siły 2 na przyczółku w rejonie wsi Głusiec kierował ogniem polskiej artylerii poprzez radiostację. Okrążony przez Niemców, widząc śmierć kolegów, nie poddał się, lecz skierował ogień na siebie. Zginął, a wraz z nim wielu wrogów. Pułkownik Lewandowski (wówczas również telegrafista w sztabie) znał Okurzałego osobiście i słyszał jego ostatnią rozmowę z dowódcą "- Niemcy nas okrążyli. Atakują ze wszystkich stron. Bijcie na mnie! Niech żyje Polska!".

Cytat z wikipedii.

Dla mnie czystej wody wojenne bohaterstwo.

[rannywucho]

Ppor. Wladyslaw Bargiel, odznaczony Krzyzem Walecznym i Orderem Virtuti Militari (posmiertnie). Jednak nie ma go na listach odznaczonych.

[Andreas]

Obrońcy Berlina, w tym generałowie Mohnke i Weidling. 43 tys. żołnierzy wobec półmilionowej armii. 100 wobec 1500 czołgów. A jednak bronili się dziesięć dni, z zaciśniętymi zębami, bez żadnej nadziei na odsiecz, z wielkimi brakami, walczący na straceńczych pozycjach do samego końca, często do ostatniego naboju. I za to nie otrzymali żadnej wdzięczności. A zamiast pamięci o nich, dziś w Berlninie stoi pomnik radzieckiego żołnierza, depczącego swastykę i wynoszącego dziecko z rzeki. Nawet wiem, co ta dziewczynka oznacza-Nowe Niemcy, Ludowe. Szkoda, że nie pokazali na tym pomniku, że ten sołdat ją potem pewnie by zgwałcił.

[Bruno Wątpliwy]

Obrońcy Berlina, w tym generałowie Mohnke i Weidling. 43 tys. żołnierzy wobec półmilionowej armii. 100 wobec 1500 czołgów. A jednak bronili się dziesięć dni, z zaciśniętymi zębami, bez żadnej nadziei na odsiecz, z wielkimi brakami, walczący na straceńczych pozycjach do samego końca, często do ostatniego naboju. I za to nie otrzymali żadnej wdzięczności.

Wzruszające... I nader fatalny przykład braku wdzięczności...

Ale - moim skromnym zdaniem - gdy hitlerowskim generałom zacznie się wystawiać w Niemczech wielkie pomniki, to należy się zastanawiać, czy to nie jest czasem ten moment, który opisał bodajże Stefan Kisielewski (że Niemcom co kilkadziesiąt lat zdarza się okres szaleństwa). W tym kontekście, mnie ten brak wdzięczności akurat bardzo cieszy.

A zamiast pamięci o nich, dziś w Berlninie stoi pomnik radzieckiego żołnierza, depczącego swastykę i wynoszącego dziecko z rzeki. Nawet wiem, co ta dziewczynka oznacza-Nowe Niemcy, Ludowe. Szkoda, że nie pokazali na tym pomniku, że ten sołdat ją potem pewnie by zgwałcił.

Według dosyć powszechnie przyjętej wersji - pomnik przedstawia Nikołaja Masałowa, który uratował niemiecką dziewczynkę (choć konkretnym modelem dla rzeźbiarza był zdaje się inny żołnierz).

BTW - czy konieczne jest nadmierne opatrywanie postów propagandowymi wstawkami? Jest rzeczą wiadomą, że w Berlinie wypadki gwałtów były częste. Kobiet i dziewczyn (zapewne często poniżej stosowanej chociażby w Polsce prawnej granicy 15 lat). Co żadnej chluby oczywiście Armii Czerwonej nie przynosi. Ile jednak było przypadków gwałtów małych dzieci? Wykluczać ich oczywiście nie można, ale używanie słowa "pewnie" jest ciężkim nadużyciem. Nawet wspominający o brutalności czerwonoarmistów niekiedy zwracają uwagę, że ci sami - bezwzględni wobec dorosłych Niemców i Niemek - ludzie potrafili być życzliwi wobec dzieci. Niektórzy, bawiący się w stereotypy narodowe, nawet tworzyli z tego nader dyskusyjne teorie o specyfice duszy rosyjskiej (okrutnej i dobrej zarazem).

A, że ten pomnik w Treptower Park stoi (i był niedawno restaurowany) jest dowodem na to, że:

Primo. Niemcy wiedzą, że jego zdjęcie czy zniszczenie spowodowałoby nieprzyjazne pomruki w wielu państwach na świecie (w tym - zachodu), a także w samych Niemczech, w kontekście oskarżeń o chęć rehabilitacji nazizmu i poprawianie historii. To, iż być może w Polsce czy w Estonii znaleźliby się tacy, dla których zniesienie tego pomnika byłoby powodem do święta, przypuszczam, że Niemcy lekce sobie ważą.

Secundo. Niemcy zapewne traktują ten pomnik jako przestrogę na przyszłość.

Tertio. Niemcy zakładają, że dla dobrych kontaktów politycznych i handlowych z Rosją można znieść niejeden pomnik.

[ak_2107]

Z punktu widzenia ekonomii najlepsi bohaterowie wojenni to tacy, ktorzy po mozliwie wielu chwalebnych

czynach pod koniec konfliktu gina smiercia naturalna, lub nienaturalna. Katastrofalne dla budzetu jest

gdy przezyja lub co gorsza zostana inwalidami. Wystarczy pomyslec o wydatkach z funduszy emerytalnych.

Pozytywne jest gdy polegli pohaterowie nie sa zonaci/ zamezni. To pozawla na dalsze oszczednosci.

Jednorazowy wydatek na brzozowy krzyz jest duzo bardziej oplacalny niz ciagnace sie nieraz dlugimi

latamy dodatkowe oplaty na ludzi w wieku poprodukcyjnym. Czesto chorych, kontuzjowanych etc.. Rozwiazaniem polowicznym jest praktykowane u m.in. u nas zabieranie okreslonych swiadczen (dabrowszczacy- plany AL, GL LWP itp. ), poniewaz nie sa to srodki zaoszczedzane, lecz przeznacza sie je na inne swiadczenia - renty dla czlonkow NSZ, WIN, Solidarnosci itp.).

Ta ostatnia sprawa jest - w kategoriach ekonomicznych - porazajaca. Bedziemy mieli w najblizszych

latach okolo 10 milonow kombatantow. Z rodzinami drugie tyle. Albo wiecej. Tego zaden budzet nie strzyma,

jak kazdy zazada renty w wysokosci uposazenia placonego ich przeciwnikom. Pracownikom SB i UB tez.

O innych nie mowiac.

Pod rozwage wszystkim kandydatom na bohaterow. Wojny.