Bohaterowie wojenni

[rannywucho]

"PS. Proszę o polskie znaki diakrytyczne!"

A skad? Pisalem, ze nie mam czegos takiego na angielskim sprzecie.

Czy ty myslisz ze wtedy kiedy UPA modrowala i matki z dziecmi sie bronily, to moga i bandyci i ich ofiary zostac bohaterami? Nie, za zabijanie czlowieka nie mozna zostac bohaterem. A na wojnie tylko to sie robi. Jesli kogos zgwalcisz (wojna jest pogwalceniem suwerynnosci) to i ty i osoba zgwalcona bedzie bohaterem? Bzdury piszesz.

W Iraku nie moze byc polskiego bohatera bo jestesmy agresorami. Chyba, ze ktorys z zolnierzy uratuje tam zycie ludzkie, niewinnych ludzi przed polskim sadysta, narazajac lub poswiecajac swoje wlasne. Mysle, ze nie wiesz co bohaterstwo oznacza i nie tylko ty, dlatego tak tym terminem rzuca sie pod nogi, pierwszemu lepszemu bandycie. A robia to historycy.

[FSO]

Witam;

zadaniem, żolnierza jest walczyć, a jak trzeba to i zabijać przeciwnika czy to w obronie własnej ziemi, czy w chwili ataku. Zupełnie osobną sprawą jest to jak zachowuje się on względem ludności cywilnej podbitego kraju, czy państwa na terenie którego walczy. Poza tym różne konwencje i ustalenia międzynarodowe obowiązujące w czasie II w.ś. i teraz nakazywały pewne formy postępowania, zakazując innych.

W związku z tym w jaki sposób zolnierz spełnia swój obowiązek - dla niego bohaterstwem będzie utrzy,manie swej pozycji w chwili taku, odparcie pzeważającego nieprzyjaciela, czy uratowanie rannego kolegi pod ostrzałem wroga, albo wypad całego oddziału [lub pojedynczych osób] na npla by umożliwić odwrót swoim kolegom.

Nie można mówić że żolnierz nie może być bohaterem - może być, w tej dziedzinie do której został stworzony, i jest - jeżeli dokona czegoś, gdzie ryzykowal własne życie za kogoś innego.

pozdr

[harry]

FSO napisał: my patrzymy z punktu widzenia żołnierza atakującego "odwiecznie polskie ziemie"; wyzwalającego to co wróg zabrał i t.p. perspektywę. Ale przecież żolnierz niemiecki, wloski czy jakikolwiek inny broniący czy atakujący dane pozycje może zasługiwać na miano bohatera.

To może Ty, ja jako uboczny efekt wieloepokowego wysiłku prokreacyjnego (nie bez przyjemności, jak myślę) kilku narodów europejskich daleki jestem od potępiania żołnierzy, którzy walczą. Szczególnie, że większość z nich zwyczajnie nie miała możliwości wyboru. Ale brak potępienia, nie oznacza popadania w drugą skrajność. Jednak jak zauważyłeś, nie daję się pokusie, stawiania prostych recept, tylko kończę zdania pytajnikiem.

FSO napisał: bohater to nie tylko osoba stawiana na piedestale za wzór,

Chyba jednak tak, bohater to ktoś kogo stawiamy za wzór. Jednak, jak mi się wydaje na wojnie trudno o bohaterów. Wojna to brud, smród, strach i okrucieństwo. Psychologowie twierdzą, że część z nas (2 %) obdarzona jest szaleństwem, które pozwala nie dostrzec tego. Ta część właśnie walczy najdzielniej, jest zdolna do zachowania zimnej krwi w każdych okolicznościach, nie ma oporów przed zabijaniem. Może więc jako bohaterów czcimy wariatów ?

FSO napisał: Przecież obrońcy Kolbergu [Kołobrzegu] ; Breslau [Wrocławia] czy całej masy innych miast bronili swego domu, ziemi, "kawałka podłogi" na świecie. Czy dlatego mają być gorsi, że to ich armia dostała lanie i przegrała?

Zachowajmy też sekwencję przyczynowo skutkową i nie bójmy się słowa odpowiedzialność. Mieszkańcy niemieckich miast i miasteczek w 1933 demokratycznie zdecydowali się na oddanie władzy facetowi, który nie krył co zamierza robić. Czy nie zadrży Ci ręka, zanim napiszesz o bohaterskich zdobywcach Westerplatte, czy może heroicznej walce z uzbrojonymi po zęby Polakami w Wiźnie? Pamiętaj, że jeśli kończysz bohatersko w Berlinie to zaczynasz to bohaterstwo na partaitagu w Norymberdze.

[Andreas]

Ale nei o to chodzi. Ja np. miałem na myśli, że oni także byli bohaterami. Bronili się. A my możemy tak samo ocenić. Czy bohaterem może być ktoś, kto rok wcześniej uczestniczył w rozbiorze Czechosłowacji? Tak samo. A dlaczego Sowietów stawia się za bohaterów? Albo takiego Świerczewskiego? Albo lotników anglo-amerykańskich za Drezno? A czemu np. NSZ się nie stawia za bohaterską organizację? Ukraińcy czczą UPA, a my-AK, która walczyła z UPA.

[rannywucho]

A dlaczego Sowietów stawia się za bohaterów? Albo takiego Świerczewskiego? Albo lotników anglo-amerykańskich za Drezno? A czemu np. NSZ się nie stawia za bohaterską organizację? Ukraińcy czczą UPA, a my-AK, która walczyła z UPA.

Andreasie, nie wszyscy stawiaja Sowietow za bohaterow. Byli bohaterami dla Polakow na kresach, dla wiezniow w obozach, dla przymusowych robotnikow, nie byli bohaterami dla czesci Wojska Podziemnego, dla kolaborantow, (ktos tu napisal, ze po wkroczeniu Niemcow na tereny polskie, w jego miescie 90% ludnosci podpisalo volksliste, czyli zdajcow mielismy duzo), arystoktacji, kosciola. Swierczewski musial dokonac czegos, na co odwazylby sie malo kto. Lotnicy anglo-amerykanscy nie sa bohaterami, widzialem program w tv, wiekszosc zaluje, ma wyrzuty sumienia, po tym jak sie dowiedzieli o szkodach jakie wyrzadzili, podobnie z lotnikami rzucajacymi bomby na Hiroszime. Czyn lotnika z bombami na polkadzie nie moze byc czynem bohaterskim, on wykonuje rozkaz. NSZ wspolpracowal z wrogiem i zabijal Polakow. Ukraincy czcza Polakow, urodzili sie w Polsce, wczesniej walczyli w Polskim Wojsku, zlozyli przysiege, a czcza ich za mordowanie Polakow, UPA nie walczyla o wolna Ukraine, nie przynosla jej niezaleznosci. My nie czcimy AK, czci tylko czesc spoleczenstwa, ktoremu zrobiono zawieruche w glowach, nasz rzad i Senat. A dzieje sie tak dlatego, ze nie mamy wlasnych historykow, korzystamy z prac albo niemieckich historykow albo ukrainskich a tych mamy caly IPN.

Edytowane 27 Maj 2009 przez rannywucho

[Andreas]

Sowiety bohaterami na Kresach? Szkoda, że rabowali ile się dało. A Amerykanie żałują? Szkoda, że nie żałowali 65 lat temu.

Mam nadzieję, że nie piszesz tego poważnie.

[Vissegerd]

Byli bohaterami dla Polakow na kresach,

Powiedz to Polakom wywiezionym na Sybir i kazachskie stepy. I jeszcze rodzinom katyńskim. To ludzie z Kresów.

NSZ wspolpracowal z wrogiem i zabijal Polakow.

I tylko tyle?

Ukraincy czcza Polakow,

a czcza ich za mordowanie Polakow

To w końcu jak jest?

UPA nie walczyla o wolna Ukraine,

A o co walczyła?

My nie czcimy AK, czci tylko czesc spoleczenstwa, ktoremu zrobiono zawieruche w glowach, nasz rzad i Senat. A dzieje sie tak dlatego, ze nie mamy wlasnych historykow, korzystamy z prac albo niemieckich historykow albo ukrainskich a tych mamy caly IPN.

A jaka część społeczeństwa czci albo nie czci? Jakieś dane, jakieś źródła na potwierdzenie tej karkołomnej tezy?

A jacy to niemieccy czy ukraińscy historycy pracują w IPN? Można jakieś nazwiska prosić?

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

po kolei - tak naprawdę cywil w momencie wstąpienia do armii [z chęci czy przymusu] staje się trybikiem maszyny, którego nie interesują politycy i to wszystko, on się ćwiczy i czeka na rozkaz, rozkaz który sprawi że inna osoba, - żólnierz jak on zginie. Oznacza to, że jest łamana jedna z najbardziej podstawowych zasad każdego kodesku - nie zabijań, nie rań, nie czyń krzywdy. Z tego powdu bohaterstwo żolnierza jest czymś zupełnie innym niż bohaterstwo cywila. Co więcej - reguły wojskowe sprawiają, że zabójstwo cywila przez żolnierza - jest czymś więcej niż morderstwem.

Każdy kraj ma prawo wychwalać swoich żolnierzy bohaterów, ale też każdy ma obowiązek skazywania tych którzy walczyli nie z żolnierzami a z cywilami, oraz tych którzy nie stosowali pewnych powszechnie przyjętych reguł, [patrz UPA].

O.T. - Volkslista - na Śląsku czy w Gdańsku [szerzej - Pomorzu] -ok 90 kilku % tych co podpisali III DVL oraz niższe [iV i V] zostało oczyszczonych z zarzutów - zrehabiliotowanych. O wiele mniejszy procent dotyczyl II DVL i I DVL., ale to nie ten temat nie ta dyskusja.

pozdr

[rannywucho]

Powiedz to Polakom wywiezionym na Sybir i kazachskie stepy. I jeszcze rodzinom katyńskim. To ludzie z Kresów.

Bierzesz pod uwage poczatek wojny a reszte obchodzisz w kolo. Zaposznaj sie z tym jak ich Polacy witali z chwila nadjejscia frontu, jakby nie bylo czeciowo ich uratowali prze rzezia UPA, SS Galizien, UPA uciekla na zachod czyli w nasze strony. Jesli chodzi o Sybir to wiekszosc przezyla, z nich formowali sie Kosciuszkowcy, czesc uciekla z Andersem a reszta wrocila po wojnie. Nie mieli tam gorzej niz na Wolyniu.

"CYTAT(rannywucho @ 27.05.2009, 9:06)

Ukraincy czcza Polakow,

CYTAT(rannywucho @ 27.05.2009, 9:06)

a czcza ich za mordowanie Polakow"

Musze tobie historie od poczatku wylozyc. Polscy jency wojenni (WP) z poczatku wojny, tarfiali do stalagow. Duza czesc z nich trafila do Stalagu VIIIE do Swietoszowa (Neuhammer) kolo Boleslawca. Czesci polskiemu wojsku w niewoli (przewaznie wyznania prawoslawnego) zaproponowano Nachtigall i Roland. Tam odbywaly sie rowniez szkolenia. SS Galizien szkolili w Swietoszowie i w Debicy. Nie musze tutaj przypominac, ze to byli obywatele przedwojennej Polski. Jesli znasz histrie powstania UPA to nie bede dalej tlumaczyl, jesli nie to chetnie tobie wyjasnie dlaczego UPA to glownie Polacy wyznania prawoslawnego. Ukraincy z Armii Czerwonej z nimi sie nie identyfikuja i nie wiem czy maja ich za bohaterow tak jak ty.

"CYTAT(rannywucho @ 27.05.2009, 9:06)

UPA nie walczyla o wolna Ukraine,"

Nie jest tobie obce to, ze wstepujacy do UPA musial sie wykazac jakims czynem np: zamordowaniem matki Polki lub zmyslna tortura usmiercenie, sasiada polskiego itp. Jest duzo materialu na ten temat. UPA nie walczyla, wytepiala narod Polski, bo nawet im nie pozwalail opuszczac wiosek.

A jaka część społeczeństwa czci albo nie czci? Jakieś dane, jakieś źródła na potwierdzenie tej karkołomnej tezy?

A jacy to niemieccy czy ukraińscy historycy pracują w IPN? Można jakieś nazwiska prosić?

Jest dosc duzo materialu na necie o profesorach z IPN. Jesli nic nie znajdziesz to wymienie tobie nazwiskami.

[Vissegerd]

Bierzesz pod uwage poczatek wojny a reszte obchodzisz w kolo. Zaposznaj sie z tym jak ich Polacy witali z chwila nadjejscia frontu, jakby nie bylo czeciowo ich uratowali prze rzezia UPA, SS Galizien, UPA uciekla na zachod czyli w nasze strony. Jesli chodzi o Sybir to wiekszosc przezyla, z nich formowali sie Kosciuszkowcy, czesc uciekla z Andersem a reszta wrocila po wojnie. Nie mieli tam gorzej niz na Wolyniu.

Biorę pod uwagę całą wojnę. Zależnie od czasu, regionu, różnie bywało. Oczywiście, że wkroczenie Sowietów w 1944 roku uratowało życie wielu ludzi przed ukraińskim ludobójstwem, ale przyniosło też inne, nieprzyjemne rzeczy (proponuję pracę pana Grzelaka, "Kresy w czerwieni").

Musze tobie historie od poczatku wylozyc.

Zamieniam się w słuch

Polscy jency wojenni (WP) z poczatku wojny, tarfiali do stalagow. Duza czesc z nich trafila do Stalagu VIIIE do Swietoszowa (Neuhammer) kolo Boleslawca. Czesci polskiemu wojsku w niewoli (przewaznie wyznania prawoslawnego) zaproponowano Nachtigall i Roland. Tam odbywaly sie rowniez szkolenia. SS Galizien szkolili w Swietoszowie i w Debicy. Nie musze tutaj przypominac, ze to byli obywatele przedwojennej Polski. Jesli znasz histrie powstania UPA to nie bede dalej tlumaczyl, jesli nie to chetnie tobie wyjasnie dlaczego UPA to glownie Polacy wyznania prawoslawnego. Ukraincy z Armii Czerwonej z nimi sie nie identyfikuja i nie wiem czy maja ich za bohaterow tak jak ty.

Primo, historia batalionów "Nachtigall" i "Roland" jest mi dobrze znana. Podobnież Legionu Ukraińskiego,

Ukraińskiej Policji Pomocniczej, Ukraińskiego Legionu Samoobrony, UPA, SS Galizien, UAW (UWW), itd.

Secundo, nie Polacy wyznania prawosławnego, tylko obywatele polscy wyznania prawosławnego. To ja przypomnę, że II RP miała duży odsetek mniejszości narodowych. Taki niuans, a jakże istotny...

Tertio - POPROSZĘ CHOĆ JEDEN CYTAT Z MOICH WYPOWIEDZI, GDZIE NAZWAŁEM UPA BOHATERAMI - CHOĆ JEDEN!

W przeciwnym razie będę zmuszony uznać, że manipuluje Pan wypowiedziami innych forumowiczów i najzwyczajniej w świecie zmyśla.

Nie jest tobie obce to, ze wstepujacy do UPA musial sie wykazac jakims czynem np: zamordowaniem matki Polki lub zmyslna tortura usmiercenie, sasiada polskiego itp. Jest duzo materialu na ten temat. UPA nie walczyla, wytepiala narod Polski, bo nawet im nie pozwalail opuszczac wiosek.

A jakieś źródło można poprosić? Bo UPA powstało zanim rozpoczęło się ludobójstwo, liczyło kilkanaście tysięcy ludzi na początku, a zginęło wtedy (przed wiosną 1943) maks. 200 osób, więc jak?

To, co działo się już w okresie zaistnienia zbrodni, to już inna historia, nie wykluczam, że mogło być jak piszesz, bo wtedy różnie bywało, niestety... Alt to OT, mamy temat o Ukrainie.

Jest dosc duzo materialu na necie o profesorach z IPN. Jesli nic nie znajdziesz to wymienie tobie nazwiskami.

To bardzo poproszę, bo jak widać ciemny jestem

Dalej nie mamy odpowiedzi na pytania:

A o co walczyła? (UPA - przyp. Viss.)

A jaka część społeczeństwa czci albo nie czci? Jakieś dane, jakieś źródła na potwierdzenie tej karkołomnej tezy?

Pozdrawiam.

[Andreas]

A co to takiego 'Galizien'? 14. Dywizja Waffen-SS nigdy nie otrzymała takiej nazwy. Więc nazwa 'Galizien' jest błędna.

[Vissegerd]

A co to takiego 'Galizien'? 14. Dywizja Waffen-SS nigdy nie otrzymała takiej nazwy. Więc nazwa 'Galizien' jest błędna.

Oczywiście, formalnie nazywała się 14. Waffen-Grenadier-Division der SS, ale potocznie rzeczywiście używa się nazwy (i używało) SS-Galizien, albo i SS-Halyczyna.

Pozdrawiam.