Bohaterowie wojenni

[Andreas]

Film jest, całkiem niezły zresztą.

'Jarzębina Czerwona', z bodaj 1970r.

A mi nadal brakuje filmów o zdobyciu Berlina, Monte Cassino, Budziszyn, Falaise etc. Aż w nieskończoność.

[rannywucho]

Nie nazwalbym tego glupota. Polacy ratowali zycie Zydom juz do wrzesnia 1939 roku, bez zadnego przygotowania. O nich sie dzisiaj nie mowi, tylko o tych co byli uzbrojeni po uszy i nie pomagali Polakom, bo im strzeac nie kazano z londynu. Ta cala Polska Podziemna to pic na wode, bo jak to bylo mozliwe aby pod ich okiem Niemcy mogli wymordowac tyle narodu, jak pod ich okiem UPA mogla wymordowac tyle narodu. Nie boje sie stwierdzic, ze dzieki Sowietom mord na Polakach prawie sie skonczyl, to "prawie" zostawiam na konto tzw. Polski Podziemnej bo po wojnie glownie oni mordowali tych Polakow, ktorych nie udalo sie wymordowac, Niemcom, Rosjanom i Ukraincom.

[Andreas]

Narażasz się bardzo, ranny... Nie tylko mnie, ale tysiącom Polaków.

[Albinos]

Nie nazwalbym tego glupota.

A jak inaczej można nazwać jawne wystąpienie nieprzygotowanej do otwartej walki Armii Krajowej w sytuacji, kiedy front znajduje się hohoho od Warszawy, ze strony aliantów nie można liczyć nawet na pomoc lotniczą... To byłoby nic innego jak tylko głupota. Pomagać można, ale bez wywoływania walk w całym mieście. Armia Krajowa w trakcie walk w getcie starała się pomóc. Jednym z podstawowych warunków powodzenia Powstania, co zostało powiedziane na jednej z ostatnich odpraw KG przed 1 sierpnia '44, płk Bokszczanin wyraźnie oświadczył, z czym zgromadzeni zgodzili się, że dopóki czołgi ACz nie pojawią się na mostach, a artyleria nie położy ognia zaporowego na lewy brzeg Wisły, Powstania rozpoczynać nie należy. Swoją drogą ciekawe, pisze Pan o tysiącach ofiar, jakie miały się przypominać gen. Komorowskiemu, za które to ofiary miał być odpowiedzialny, a teraz uważa Pan, że rok wcześniej należało zaczynać walkę? Jak dla mnie jest tutaj mała nieścisłość...

Ta cala Polska Podziemna to pic na wode, bo jak to bylo mozliwe aby pod ich okiem Niemcy mogli wymordowac tyle narodu,

Polecam poczytać prof. Strzembosza i prof. Szarotę. Pierwszy wyraźnie w swoim studium na temat podziemnej Warszawy zaznaczył, że jakakolwiek zorganizowana pomoc była możliwa dopiero od roku 1943 (powstanie KeDywu), wcześniej mieliśmy do czynienia z brakiem odpowiedniej organizacji, która zapewniała by sukces takich akcji. A robienie szumu, bez odpowiedniego zabezpieczenia, absolutnie mijało się z sensem istnienia podziemia. Tutaj każda wpadka mogła pociągnąć za sobą kolejną, dlatego należało wyeliminować ich niebezpieczeństwo do minimum. Drugi ostatnimi czasy popełnił pracę nt. stosunku Warszawiaków do powstania w getcie, tutaj w skrócie:

http://niniwa2.cba.pl/szarota_karuzela_na_...rasinskich.html

http://miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34889,6...ie_smiali_.html

Oskarżyć o nic nie robienie jest łatwo, ale pod uwagę brać trzeba jeszcze realia, w jakich przyszło działać Polsce Podziemnej.

[rannywucho]

Ale co to za roznica czy w 1943 czy w 1944 mielismy takie same szanse z Niemcami. Czyli zadne. Na co moglismy liczyc? Powstanie wybuchlo na zlosc Rosjanom i Rosjanie sie za to zemscili. Czy Polak zdrowo myslacy, ktory sobie wczesniej nie poradzil z Niemcami, nagle uwierzyl ze moze pokonac Hitlera i rozwalic o duzo wieksza Armie Czerwona? Zydzi byli w duzo gorszych warunkach i sie porwali, wspolnie z Polakami kto wie co mogloby byc.

Edytowane 24 Maj 2009 przez rannywucho

[Albinos]

Ale co to za roznica czy w 1943 czy w 1944 mielismy takie same szanse z Niemcami. Czyli zadne. Na co moglismy liczyc?

Serio żadna? I to jest na poważnie? Bo ja przepraszam, ale naprawdę nie wiem, jak z czymś takim dyskutować. W sierpniu '44 mogliśmy liczyć zarówno na pomoc ze strony ACz (inna sprawa, jakie warunki trzeba było spełnić, niemniej gdyby nasze władze londyńskie dogadały się ze Stalinem, wówczas ten mógłby wydać zgodę na udzielenie wymiernej pomocy Warszawie). Mogliśmy liczyć na pomoc lotniczą ze strony aliantów, co w roku '43 było absolutnie niemożliwe. Byliśmy znacznie lepiej przygotowani. Część oddziałów miała za sobą przeszkolenie bojowe, broni też było więcej. Co było w połowie '43? Nic.

Powstanie wybuchlo na zlosc Rosjanom i Rosjanie sie za to zemscili. Czy Polak zdrowo myslacy, ktory sobie wczesniej nie poradzil z Niemcami, nagle uwierzyl ze moze ich pokonac Hitlera i rozwalic o duzo wieksza Armie Czerwona?

Celem Powstania nie było zniszczenie Niemców, pierwotne plany zakładały wypuszczenie ich z miasta (np. plany "Montera" wg których arteria Wolska-most Kierbedzia nie miała być blokowana), i wystąpienie wobec Armii Czerwonej w roli gospodarza. O rozwalaniu ACz nie myślano wówczas, zalecam zapoznanie się z planami KG AK co do tego, jak miało wyglądać spotkanie z przedstawicielami ACz. Wolf sporo o tym pisał na forum. Nigdzie nie było planów rozwalania kogokolwiek. W połowie '43 nie było nawet sensu robić Powstania, bo sytuacja polityczna przedstawiała się jakby nie patrzeć, trochę inaczej.

Zydzi byli w duzo gorszych warunkach i sie porwali, wspolnie z Polakami kto wie co mogloby byc.

To porównanie też na poważnie? Naprawdę widzi Pan sens w porównywaniu sytuacji w jakich doszło do jednego i drugiego zrywu?

[Andreas]

Ciekawe teorie: Powstanie wybucha na złość Rosjanom. A wiesz, jak Żydzi byli uzbrojeni w getcie? Bo mi się wydaje, że gdyby nie pomoc AK i GL, to byłoby z nimi nieco krucho.

A takie stopniowe zwalczanie, moglosię udać. A dlaczego powstania w Jugosławii czy w Paryżu się udały?

[FSO]

Witam;

rannywucho : bardzo proszę o rozróżnianie kilku spraw, bardzo ważnych w różnych zresztą, nie tylko tej, dyskusjach:

1. Realnych warunków jakie istniały w danej chwili i danym momencie. Rok '43 lipiec to Kursk, a WH dzięki Bogu [niemieckiemu] jest daleko w głębi ZSRR, rok '44 lipiec ACz dzięki Bogu [radzieckiemu] jest tym razem o kilkadziesiąt kilometrów od Warszawy. Pomyłka w dacie wybuchu P.W. o 20 km oznaczała zniszczenie miasta do cna, tysiące ofiar i olbrzymie zniszczenia

2. Zauważenie realnych działań jakie mogłybyć podjęte / lub jakich nie można było podjąć i na tej podstawie ocena tego co zrobiono / lub nie w danym miejscu i sytuacji. Tutaj jest sprawa Powstania w Gettcie i tego co się działo w samym mieście z Żydami i poza tym. Rozróżnianie bardzo odpowiedzialnej postawy A.K. i zwykłych osób , które wielokrotnie udawały że nie widzą iż Zydzi jako naród potrzebują pomocy. Tak mówię i uważam gdyż bez wydatnej pomocy ludności polskiej nie byłoby możliwe wymordowanie niemalże całej mniejszości żydowskiej liczącej circa 3,5 mln osób.

3. Realizm polityczny - gdyż jest to równie ważne jak poprzednie. Realizm oznacza tyle, że wiedząc kto rozdaje karty na wschodzie Europy i jak wygląda realna sila Aliantów zachodnich, a jak wyglądają postawy rządu londyńskiego czy podziemia ozacza znów podejmowanie albo nie pewnych działań.

4. Umiejętność odróżnienia oceny i postaw dowódców od konkretnych żołnierzy którzy swym osobistym bohatestwem realizowali poronione planych swych dowódców. Czasami dotyczyło to bezpośrednich przełożonych czasami "najwyższych". Z tego powodu bohaterami są żolnierze polscy i niemieccy w Kołobrzegu, dokonujący cudów w walce, takiej zwyklej szeregowy Nowak przeciw szeregowemu Neumannowi i to ich walka powinna nam uświadamiać to czgo nie wolno robić w przyszłości.

W innych wypadku dojdziemy do bardzo bzdurnych, nierlanych wniosków nijak nie mających się do tego co było i tego co można było zrobić gdyby czasem klapki z oczu spadły...

pozdr

[rannywucho]

W sierpniu '44 mogliśmy liczyć zarówno na pomoc ze strony ACz (inna sprawa, jakie warunki trzeba było spełnić, niemniej gdyby nasze władze londyńskie dogadały się ze Stalinem, wówczas ten mógłby wydać zgodę na udzielenie wymiernej pomocy Warszawie). Mogliśmy liczyć na pomoc lotniczą ze strony aliantów, co w roku '43 było absolutnie niemożliwe.

W sierpniu 44 nie moglismy liczyc na pomoc Armii Czerwonej, wladze londynskie w tym czasie nie mialy zamiaru sie dogadywac ze Stalinem i nie wydaly rozkazu do rozpoczecia powstania. Na samoloty alianckie nie mielismy co liczyc, bo wiekszosc z nich zostalo straconych jak nie w locie na Warszawe to w locie powrotnym. Bylismy skazani tylko na siebie.

Celem Powstania nie było zniszczenie Niemców, pierwotne plany zakładały wypuszczenie ich z miasta (np. plany "Montera" wg których arteria Wolska-most Kierbedzia nie miała być blokowana), i wystąpienie wobec Armii Czerwonej w roli gospodarza.

Stalin nie uznawal gospodarzy.

Polska, według rosyjskiej recepty, nie jest tą Polską, o którą bijemy się szósty rok z Niemcami, dla której popłynęło morze krwi polskiej i przecierpiano ogrom męki i zniszczenie Kraju. Walki z Sowietami nie chcemy prowadzić, ale nigdy nie zgodzimy się na inne życie, jak tylko w całkowicie suwerennym, niepodległym i sprawiedliwie urządzonym społecznie Państwie Polskim.

W tym czasie, malo ktory akowiec myslal o tym aby odpuscic Sowietom wrzesien 39. Swiadcza o tym tworzone oddzialy po rozwiazaniu AK. One przejely cel "przepedzenie" Rosjan z Polski, dopiero podczas rozwiazania AK widac wyraznie rezygnacje z walki z Sowietami. Widzac potezna przewage Rosjan cel skierowano przeciwko wlasnemu narodowi.

Zydzi byli w duzo gorszych warunkach i sie porwali, wspolnie z Polakami kto wie co mogloby byc.

To porównanie też na poważnie? Naprawdę widzi Pan sens w porównywaniu sytuacji w jakich doszło do jednego i drugiego zrywu?

Tutaj nie widze zadnej roznicy, obydwa powstania byly skazane na porazke. Wiec jesli juz zginac to razem.

Andreas, Tito mial potezna Armie i jeszcze wieksze wsparcie ludnosci, Niemcy w tym czasie przerzucaly swoje sily do Austrii. Tito wolal odczekac az front sie zblizy. Jesli chodzi o Paryz to Niemcy nie mieli zamiaru tam walczyc, nawet nie wykonali rozkazu wysadzenia mostow w powietrze, pomimo tego, ze one byly juz podminowane.

FSO z tam to sie nie moge zgodzic. Z tego powodu bohaterami są żolnierze polscy i niemieccy w Kołobrzegu, dokonujący cudów w walce, takiej zwyklej szeregowy Nowak przeciw szeregowemu Neumannowi i to ich walka powinna nam uświadamiać to czgo nie wolno robić w przyszłości.

Przeciez to nie my Niemcow napadlismy, jak mozna zolnierza faszystowskiego, walczacego o wyzszosc swojej rasy z zolnierzem walczacym o wolnosc nazwac bohaterem?

Edytowane 24 Maj 2009 przez rannywucho

[Albinos]

W sierpniu 44 nie moglismy liczyc na pomoc Armii Czerwonej, wladze londynskie w tym czasie nie mialy zamiaru sie dogadywac ze Stalinem i nie wydaly rozkazu do rozpoczecia powstania. Na samoloty alianckie nie mielismy co liczyc, bo wiekszosc z nich zostalo straconych jak nie w locie na Warszawe to w locie powrotnym. Bylismy skazani tylko na siebie.

Liczyć mogliśmy, gdyż taka pomoc przy spełnieniu odpowiednich warunków z naszej strony, była możliwa. Gdyby władze londyńskie spełniły warunki stawiane przez Stalina, ACz mogła pomóc Warszawie. Tak samo gdyby początek Powstania nastąpił wtedy, gdyby ACz już przekraczała Wisłę, miasto tak samo by dostało pomoc (mówił o tym sam płk Bokszczanin, który był jednym z najbardziej negatywnie nastawionych do ACz oficerów w KG AK). W '43 nawet gdyby nasze władze w Londynie oddały Stalinowi całą Polskę, ACz nie miała jak wesprzeć Warszawy.

Na samoloty alianckie nie mielismy co liczyc, bo wiekszosc z nich zostalo straconych jak nie w locie na Warszawe to w locie powrotnym. Bylismy skazani tylko na siebie.

Straty podczas "Warsaw Concerto" wyniosły 16,8% [Orpen N., Lotnicy '44: Na pomoc Warszawie, Warszawa 2006, s. 167]. Podczas "Frantic VII" ze 110 maszyn które wystartowały, zrzutu dokonało 106 [Komorowski K., Bitwa o Warszawę '44: Militarne aspekty Powstania Warszawskiego, Warszawa 2004, s. 220]. Tak więc proszę nie pisać, że większość, gdyż jest to zwyczajna nieprawda. W '44 takie loty były możliwe, więc mogliśmy liczyć na ten rodzaj pomocy. Sprawą odrębną jest to, na ile ta pomoc była skuteczna. W '43 nawet na to nie mogliśmy liczyć.

Stalin nie uznawal gospodarzy.

Ale jakie znaczenie miało to, czy uznawał, czy nie. Nie zmienia to faktu, że plany AK skupiały się na pozbyciu się Niemców z miasta, i wystąpienia w roli gospodarza przed przedstawicielami ACz. To co chciała zrobić AK, to jedno, to co by zrobił Stalin, to drugie. Pisał Pan o zwyciężeniu Niemców i zniszczeniu ACz. Jak napisałem, że nic takiego nie było planowane, nagle Pan to ominął. Specjalnie, czy przypadek?

Tutaj nie widze zadnej roznicy, obydwa powstania byly skazane na porazke. Wiec jesli juz zginac to razem.

Przy takim argumencie trudno dyskutować. Powstanie w getcie było szansą na godną śmierć dla Żydów. Powstanie Warszawskie było elementem walki politycznej o przyszłość Polski. Jeśli dla Pana to jest jedno i to samo... to ja naprawdę nie wiem, co powiedzieć.

[FSO]

Witam;

rannywucho: delikatna prośba - dyskusja o tym czy P.W. miało sens czy nie, w tym temacie jest O.T.; podobnie jak to czy w Paryżu było ono czy nie było i dlaczego Niemcy przypilnowali tylko trzech budynków zabrali papiery i wyjechali, to naprawdę nie ten dział.

Co do zaś walk w Kołobrzegu - co ma bohaterstwo zwykłgo Naumanna do tego czy Niemcy nas zaatakowali czy nie. Jest to tak naprawdę zależne od zwykłej indywidualnej postawy danego żołnierza, bez wnikania w narodowość, od tego jak walczy i jak broni swojej pozycji odpierając ataki npla.

pozdr

[Andreas]

To właśnie próbuję wytłumaczyć, kiedy uważam, że obrońcy Berlina też byli bohaterami...

[rannywucho]

FSO, Paryz i Tito wyskoczyl w temacie dlatego, ze zadano mi takie pytanie. Porownywanie zolnierza broniacego Kolobrzegu czy atakujacego go i stwierdzenie, ze i ci i ci byli bohaterami, jest smiechem na sali. Wstyd aby historyk nie wiedzial co oznacza bohaterstwo. Zolnierz atakujacy czy tez broniacy wykonuje tylko rozkaz i nic wiecej. Aby kogos nazwac bohaterem trzeba docenic w nim cos szczegolnego w sytuacji bez wyjscia, poswiecenie zycia, szczegolna odwage, ratowanie komus zycia narazajac swoje wlasne, szczegolne czyny, ktore nie byly ujete w wydanym rozkazie, nie byly do przewidzenia. Twierdzenie, ze wszyscy w Kolobrzegu byli bohaterami jest klamstwem historycznym, w kierunku ich plecow byly skierowane lufy ich przelozonych. Typowy przyklad deptania wartosci patriotycznych.

Edytowane 26 Maj 2009 przez FSO
Wypowiedź dot. Powstania Warszawskiego jako O.T. - została usunięta! FSO

[harry]

Mi też, jakoś z trudnością, przychodzi myśleć o obrońcach Kolbergu (1945)* i Berlina w kategoriach bohaterów. Nie jestem przekonany, że ci ludzie mieli ojczyznę za którą warto umrzeć. Motywacje takiej zażartej walki mogły być różne. Walka o życie ?

Oglądałem kiedyś film dokumentalny o walkach w Prusach Wschodnich. Jest tam wypowiedź, młodego wówczas kilkunastoletniego Niemca, który zgłosił się na ochotnika. Zrobił to, kiedy zobaczył na własne oczy zbiorowe mordy dokonywane przez współziomków. Jak sam przyznaje, zorientował się, że tego im nigdy nie wybaczą. Jedynym rozwiązaniem jest walka do końca. Czy to wystarczająca postawa, aby zostać nominowanym do bohaterstwa ?

* zupełnie inne mam zdanie o obrońcach Kolbergu z 1807 roku, ale to chyba nie ten topic

[FSO]

Witam;

harry : my patrzymy z punktu widzenia żołnierza atakującego "odwiecznie polskie ziemie"; wyzwalającego to co wróg zabrał i t.p. perspektywę. Ale przecież żolnierz niemiecki, wloski czy jakikolwiek inny broniący czy atakujący dane pozycje może zasługiwać na miano bohatera. bohater to nie tylko osoba stawiana na piedestale za wzór, to także ktoś kto sprawia, że atak się powodzi, to także ten kto sprawia że atak się załąmuje, w zależności od naszego punktu widzenia. Przecież obrońcy Kolbergu [Kołobrzegu] ; Breslau [Wrocławia] czy całej masy innych miast bronili swego domu, ziemi, "kawałka podłogi" na świecie.

Czy dlatego mają być gorsi, że to ich armia dostała lanie i przegrała?

rannywucho : a co to są wartości patriotyczne? Flagi, hymn i sztandar? Czy może coś więcej, a może kolejne hasło klucz nie slużące niczemu. Odbieranie możliwości bycia bohaterem naszemu przeciwnikowi jest nie fair - tylko dlatego, że on przegrał. Poza tym w każdej armii są ci którzy walczą, zawsze i ofiarnie, i dekownicy którzy wystawiają piersi do orderów mimo że byli daleko na tylach.

pozdr

PS. Proszę o polskie znaki diakrytyczne!