Tadeusz Komorowski "Bór"

[Albinos]

Łatwowierni to byli w tym że Sowieci będą realizowac ich plany i rachuby KG AK

I o to się rozchodzi;)

[FSO]

Witam;

patrząc na dyskusję o "Borze" i tym co robil [lub nie...] można zauważyć sprzeczność i to bardzo mocną. Z jednej strony już na początku P.W. wiadomo bylo że pomoc Rosjan będzie konieczna, by móc zwycięsko walczyć, na początku września bylo to warunkiem niezbędnym by walczyć. Tutaj zaś następuje problem, poruszany wcześniej: "dlaczego wiedząc o tym co jest niezbędne, caly czas wskazywal ZSRR i Stalina jako największe zlo...". Przecież jeżeli mówi się A [potrzebujemy pomocy ze Wschodu] to trzeba powiedzieć B [niestety zachodzi konieczność pójścia na wspólpracę z rządem polskim w Lublinie / czy Stalinem]. Przecież z takim pojmowaniem świata polityki jaki prezentowal Bór - zawsze dostanie się po glowie. Czy w ogóle byl zdolny do tego by podpisać konkretne porozumienie z ZSRR? Przecież w teorii z Warszawy widzial znacznie więcej niż potrafil dostrzec rząd emigracyjny z Wielkiej Brytanii?

pozdr

[Wolf]

Witam;

patrząc na dyskusję o "Borze" i tym co robil [lub nie...] można zauważyć sprzeczność i to bardzo mocną. Z jednej strony już na początku P.W. wiadomo bylo że pomoc Rosjan będzie konieczna, by móc zwycięsko walczyć, na początku września bylo to warunkiem niezbędnym by walczyć. Tutaj zaś następuje problem, poruszany wcześniej: "dlaczego wiedząc o tym co jest niezbędne, caly czas wskazywal ZSRR i Stalina jako największe zlo...". Przecież jeżeli mówi się A [potrzebujemy pomocy ze Wschodu] to trzeba powiedzieć B [niestety zachodzi konieczność pójścia na wspólpracę z rządem polskim w Lublinie / czy Stalinem]. Przecież z takim pojmowaniem świata polityki jaki prezentowal Bór - zawsze dostanie się po glowie. Czy w ogóle byl zdolny do tego by podpisać konkretne porozumienie z ZSRR? Przecież w teorii z Warszawy widzial znacznie więcej niż potrafil dostrzec rząd emigracyjny z Wielkiej Brytanii?

pozdr

FSO -AK nie była partią polityczną-była apolityczną(w teorii)organizacją wojskową kraju podległą Naczelnemu Wodzowi PSZ ,prezydentowi Raczkiewiczowi i premierowi rządu Polski na emigracji.W jej KG zdecydowaną przewagę miały siły sanacyjno(Pełczyński)prawicowo-konserwatywne ("Bór" Komorowski )zas sam "Bór" był politycznie najbliżej endecji.Z KG AK politycznie najbardziej na lewo był płk Rzepecki z PPS-WRN.

Jak w takiej sytuacji wyobrazasz sobie samodzielne porozumienie polityczne KG AK z Lublinem/ZSRR ,z proradziecką ekipą Osóbki która zresztą formalnie nie była rządem a surogatem rządu,kwasi-rządem (stąd przewodniczący PKWN a nie premier,kierownicy resortów a nie ministrowie,resorty a nie ministerstwa)?

Dochodziła jeszcze sprawa granicy wschodniej Polski bo za postulaty reform społecznych (reformy rolnej,nacjonalizacji przemysłu,bezpłatnych studiów i kształcenia na wszystkich poziomach itd wprowadzane w życie w Polsce Lubelskiej )Lublina akurat za to nie atakowano ,przemilczano te postulaty socjalne i nie był to przypadek.

Edytowane 23 Lipiec 2009 przez Wolf

[Wolf]

FSO -AK nie była partią polityczną-była apolityczną(w teorii)organizacją wojskową kraju podległą Naczelnemu Wodzowi PSZ ,prezydentowi Raczkiewiczowi i premierowi rządu Polski na emigracji.W jej KG zdecydowaną przewagę miały siły sanacyjno(Pełczyński)prawicowo-konserwatywne ("Bór" Komorowski )zas sam "Bór" był politycznie najbliżej endecji.Z KG AK politycznie najbardziej na lewo był płk Rzepecki z PPS-WRN zdecydowanie przeciwny zresztą PKWN .

Samodzielne porozumienie polityczne AK z ZSRR uwazam za pełną utopię-AK nie była żadnym partnerem do rozmów z ZSRR .Choć pod koniec PW wśród niektórych oficerów ponoć chodził pomysł obalenia czy izolowania "Bora " i dogadania się z Lublinem-skończyło się na gadaniu.

Edytowane 23 Lipiec 2009 przez Wolf

[FSO]

Witam;

Wolf: to jest rozdwojenie jaźni i brak umiejętności spojrzenia na to co się dzialo w relacjach politycznych. Wybuch P.W. w takich warunkach jakie istnialy oznaczal konflikt z tych powodów o jakich wspominaliśmy.

Logika i wiedza wojskowa wskazywaly, że pomoc ZSRR [czyt. Stalina] jest niezbędna, problem innej orientacji politycznej Lublina i zasięg dzialań RKKA oznaczal, że jest konieczne porozumienie - choćby na poziomie wojskowym, wymuszającym dalsze kroki polityczne. W takim wypadku oznaczalo to konieczność rewolucji w samej polityce i konieczność uznania także innych sil dzialających na terenie Polski. Brak tego obciąża kierownictwo A.K. - bo to ono powinno mieć świadomość i powinno przekazać ową świadomość [wiedzę o tym] do Londynu. Powinno się stać coś takiego czego dokonala opozycja na pocz. '39 r. lamiąc wszelkie różnice polityczne, aby wskazać ówczesne zagrożenia przed jakimi stala Polska.

pozdr

[Wolf]

Witam;

Wolf: to jest rozdwojenie jaźni i brak umiejętności spojrzenia na to co się dzialo w relacjach politycznych. Wybuch P.W. w takich warunkach jakie istnialy oznaczal konflikt z tych powodów o jakich wspominaliśmy.

Logika i wiedza wojskowa wskazywaly, że pomoc ZSRR [czyt. Stalina] jest niezbędna, problem innej orientacji politycznej Lublina i zasięg dzialań RKKA oznaczal, że jest konieczne porozumienie - choćby na poziomie wojskowym, wymuszającym dalsze kroki polityczne. W takim wypadku oznaczalo to konieczność rewolucji w samej polityce i konieczność uznania także innych sil dzialających na terenie Polski. Brak tego obciąża kierownictwo A.K. - bo to ono powinno mieć świadomość i powinno przekazać ową świadomość [wiedzę o tym] do Londynu. Powinno się stać coś takiego czego dokonala opozycja na pocz. '39 r. lamiąc wszelkie różnice polityczne, aby wskazać ówczesne zagrożenia przed jakimi stala Polska.

pozdr

No część AK i część KG uważała wówczas (sierpień-wrzesień 1944 ) za zagrożenie grozniejsze od hitlerowskiego-komunistów i Sowietów.

Ówczesną myśl polityczną znacznej części AK i niemal całej KG AK wyrażał napisany w sierpniu przez powstańca z jednego z harcerskich batalionów-podchorążego batalionu "Parasol" -znany wiersz "Czerwona zaraza".

Czyli -deklarowanie wrogości i nienawiści do Sowietów i nazywanie ich bydłem-przy jednoczesnym wzywaniu pomocy od ZSRR/Armii Czerwonej-pomocy jak deklarowano za którą Polacy będą ich przeklinać.To była koncepcja polityczna AK.Ze znanym rezultatem końcowym dla Powstania i Warszawy....

Edytowane 23 Lipiec 2009 przez Wolf

[Albinos]

To była koncepcja polityczna AK.

Wybacz, ale to jest daleko idące uproszczenie. Cała AK tak myślała? Bo na ten moment mogę spokojnie z samej góry wymienić kilka nazwisk. Że już nie powiem o strukturach stricte wojskowych.

To co "Bór" myślał, to jedno. To co planowano zrobić, to drugie. Naprawdę, wciskanie wszystkiego w gorset myślenia życzeniowego, braku realizmu politycznego i co tam jeszcze było, jest sprowadzeniem problemu do samej polityki. A niestety, historia taka prosta nie jest. Znamy wszystkie dokumenty z tamtego okresu, wszystkie relacje, całą złożoność procesu podejmowania decyzji? Nie, nie znamy. Wiele rzeczy jest dla nas ciągle nieznanych, wielu ciągle nie rozumiemy. Wydawałoby się banalnie prostego problemu czołgów na Pradze i meldunku "Montera", nie potrafimy jasno wyjaśnić. Ciągle nie jestem w stanie zrozumieć, czemu ignorowany jest czynnik ludzki. Na historię nie można patrzeć nie uwzględniając tego, co mogli czuć ludzie zaangażowani w dane procesy. Jakbym na egzaminie mojemu profesorowi rewolucję angielską sprowadził do polityki zagranicznej Stuartów, to by z miejsca pokręcił głową, i kazał dalej szukać. Tak samo tutaj. Wszyscy którzy podejmowali wówczas decyzję, mieli za sobą kilka lat konspiracji, świadomość terroru niemieckiego, obrazy egzekucji przed oczami. Mówił o tym Iranek-Osmecki, mówili o tym szeregowi AKowcy. Nieuwzględnianie tego jest zubażaniem całego procesu. A tak nie da się dojść do choćby cząstkowej prawdy.

[Wolf]

Wybacz, ale to jest daleko idące uproszczenie. Cała AK tak myślała? Bo na ten moment mogę spokojnie z samej góry wymienić kilka nazwisk. Że już nie powiem o strukturach stricte wojskowych.

Nie, nie cała-niemniej tak rozumowali decydujący w KG AK.

To co "Bór" myślał, to jedno. To co planowano zrobić, to drugie. Naprawdę, wciskanie wszystkiego w gorset myślenia życzeniowego, braku realizmu politycznego i co tam jeszcze było, jest sprowadzeniem problemu do samej polityki.

No militarnie wśród decydentów (Pełczyński,Okulickio,"Bór")też było myślenie życzeniowe-vide wielokrotnie wałkowany temat 1 SBS czy samodzielnego zwyciestwa AK-wyrżnięcia Niemców w Warszawie.

A niestety, historia taka prosta nie jest. Znamy wszystkie dokumenty z tamtego okresu, wszystkie relacje, całą złożoność procesu podejmowania decyzji? Nie, nie znamy. Wiele rzeczy jest dla nas ciągle nieznanych, wielu ciągle nie rozumiemy. Wydawałoby się banalnie prostego problemu czołgów na Pradze i meldunku "Montera", nie potrafimy jasno wyjaśnić.

Jasne jest że w granicach miasta czołgów nie było-"Monter" albo uwierzył przekupkom albo wręcz zmyślił meldunek-nie było czołgów radzieckich na ówczesnej Pradze.

Ciągle nie jestem w stanie zrozumieć, czemu ignorowany jest czynnik ludzki. Na historię nie można patrzeć nie uwzględniając tego, co mogli czuć ludzie zaangażowani w dane procesy. Jakbym na egzaminie mojemu profesorowi rewolucję angielską sprowadził do polityki zagranicznej Stuartów, to by z miejsca pokręcił głową, i kazał dalej szukać. Tak samo tutaj. Wszyscy którzy podejmowali wówczas decyzję, mieli za sobą kilka lat konspiracji, świadomość terroru niemieckiego, obrazy egzekucji przed oczami. Mówił o tym Iranek-Osmecki, mówili o tym szeregowi AKowcy. Nieuwzględnianie tego jest zubażaniem całego procesu. A tak nie da się dojść do choćby cząstkowej prawdy.

Mieli też koncepcję PW militarnie skierowanego przeciwko Niemcom politycznie przeciwko Sowietom i PKWN z jednoczesnym zakładaniem(pomijając pułkownika Bokszczanina,Webera itd) że Sowieci udzielą takiej akcji militarnej pomocy.

[Albinos]

Nie, nie cała-niemniej tak rozumowali decydujący w KG AK.

Iranka-Osmeckiego o coś takiego bym nie podejrzewał...

No militarnie wśród decydentów (Pełczyński,Okulickio,"Bór")też było myślenie życzeniowe-vide wielokrotnie wałkowany temat 1 SBS czy samodzielnego zwyciestwa AK-wyrżnięcia Niemców w Warszawie.

Ale ja tego nie neguję, nie chciałbym jednak, aby to był jedyny zakres oceny działania i podejmowania decyzji przez KG. Płaszczyzn na których można oceniać takie a nie inne kroki, jest ciut więcej niż sama polityka.

Co do reszty też zgoda, ale nie do końca o to mi chodziło. Polityka owszem. Ale to nie wszystko.

[Wolf]

Iranka-Osmeckiego o coś takiego bym nie podejrzewał...

Iranek-płk "Heller" jak sam pisałeś stosunek do koncepcji PW miał dwuznaczny-zdawał sobie sprawę z braku szans militarnych ale wierzył w znaczenie gestu.

[Albinos]

Iranek-płk "Heller" jak sam pisałeś stosunek do koncepcji PW miał dwuznaczny-zdawał sobie sprawę z braku szans militarnych ale wierzył w znaczenie gestu.

Właśnie ze względu na czynnik ludzki;) Egzekucje, Pawiak, łapanki, wrzaski mordowanych... to dla niego było wystarczająco dużo, aby uznać Powstanie za konieczność.

[FSO]

Witam;

Albinos : poruszyleś ciekawą sprawę czynnika ludzkiego [mającego swoje "przelożenie" zarówno na podejmowanie decyzji jak i ofiary [przyszle] walk miejskich. Czy "Bór" mial świadomość, że starty ludzkie jakie są ponoszone w czasie powstania, nawet na terenach zajętych przez powstańców to glównie ofiary [zabici i ranni] cywilni a nie wojskowi? Czy planując walki w mieście [bo o tym, że będą krwawe można się bylo spodziewać] brano pod uwagę, co będzie się dzialo z ludnością cywilną? Czy także liczono "na cud"?

pozdr

[Albinos]

To akurat nie jest czynnik ludzki. Przez czynnik ludzki rozumiem osobiste odczucia danej osoby, które wpływają na jej decyzje, będąc czysto subiektywnymi. Tymczasem to, na co zwracasz uwagę, to zwyczajne kalkulacje strat. Warto jednak przy takim pytaniu pamiętać o jednym: Powstanie miało trwać ledwie kilka dni.

[Wolf]

Urodzony 1 czerwca 1985 roku, przed wojną m.in. komendant Centrum Wyszkolenia Kawalerii w Grudziądzu, dowódca Ośrodka Zapasowego Mazowieckiej i Pomorskiej Brygady Kawalerii w Garwolinie. Podczas okupacji m.in. założyciel OWK, komendant Obszaru Kraków-Śląsk ZWZ czy też po aresztowaniu "Grota" dowódca AK. Na krótko przed końcem Powstania Warszawskiego mianowany Naczelnym Wodzem. Jedna z tych postaci PPP, których ocenić nie jest łatwo.

Jak Wy go oceniacie? Czy sprawdził się na stanowisku dowódcy AK? Jak ocenić należy jego postawę w kwestii rozpoczęcia Powstania Warszawskiego?

Według oceny prof J .Ciechanowskiego "Bór" :"nie posiadał odpowiednich kwalfikacji,przygotowania,doświadczenia ani nawet koniecznego wojskowego wykształcenia[[..]] w normalnym regularnym wojsku i frontowych warunkach cała jego wojskowa kariera zakończyłaby się na dowodzeniu brygadą kawalerii.Już przed wojną uchodził za oficera wybrakowanego"