Tadeusz Komorowski "Bór"

[Albinos]

Że nie był chętny do objęcia stanowiska, to słyszałem, ale prawdę mówiąc po raz pierwszy spotykam się z informacją, że dopiero trzeci rozkaz miał wykonać.

[Wolf]

W kwestii ogólnej: czy to prawda, że ręcami i nogami wykręcał sie od objęcia funkcji KG AK, argumentując włąsnie to swoimi brakami i ponoc dopiero trzeci rozkaz wykonał?

Co do trzeciego rozkazu to nie wiem ale faktem jest że na funkcję Komendanta Głównego AK "Bór" się nie pchał i zdawał sobie częściowo przynajmniej sprawę ze swych braków-nie był zadufany w sobie .Wydaje mi się że o trwałym wydzwignięciu "Bora" na funcję komendanta głównego AK zadecydował po aresztowaniu Roweckiego de facto Pełczyński a na emigracji-Naczelny Wódz -generał Sosnkowski.'Bór" pozostawił zgromadzonym po aresztowaniu Roweckiego oficerom KG z Pełczyńskim na czele wolną rękę w sprawie wyboru komendanta-na funkcję się nie pchał a w AK byli wówczas oficerowie równi mu stopniem wojskowym.

Edytowane 17 Lipiec 2009 przez Wolf

[FSO]

Witam;

na początku września panowaly zupelnie inne warunki wojskowe niż na poczatku sierpnia. Wiadomo bylo wtedy, że tak naprawdę mostów / przepraw zdobyć się nie da silami jakimi Powstanie dysponuje [byly próby już na samym początku], uksztaltowanie terenu na Czerniakowie bylo znane, logika dzialań Bacha wskazywala jako kolejny kierunek Czerniaków... Powinno paść pytanie: do kiedy można utrzymać Czerniaków i jakie będą koszty desantu ze strony Pragi [w momencie kiedy atak radziecki pójdzie w tamtą stronę]. Tyle.

Nie wiem czy takie dywagacje byly prowadzone i o tym, ze Powstanie ma trwać przesądzila opinia "Montera", czyli np. ostatnia...

pozdr

[Albinos]

na początku września panowaly zupelnie inne warunki wojskowe niż na poczatku sierpnia.

To akurat rzecz oczywista;)

Wiadomo bylo wtedy, że tak naprawdę mostów / przepraw zdobyć się nie da silami jakimi Powstanie dysponuje [byly próby już na samym początku],

Byli jeszcze Rosjanie.

Powinno paść pytanie: do kiedy można utrzymać Czerniaków i jakie będą koszty desantu ze strony Pragi [w momencie kiedy atak radziecki pójdzie w tamtą stronę]. Tyle.

Znowu wymagasz posiadania szklanej kuli? Logika równie dobrze podsuwała pozbycie się Żoliborza, który też dawał możliwość przeprowadzenia desantu, a dodatkowo był w bezpośredniej bliskości z Kampinosem.

Nie wiem czy takie dywagacje byly prowadzone i o tym, ze Powstanie ma trwać przesądzila opinia "Montera", czyli np. ostatnia...

Ostatnia co?

[FSO]

Witam;

Albinos: w kwestii "ostatnia..." dotyczyło to opnii jaką czytał "Bór", w temacie tego czy kontynuuować, oraz czy pomoc Rosjan jest realna. Ze Żoliborza mimo wszystko jest kawałek do głównego ośrodka P.W. we wrześniu, via Czerniaków znacznie bliżej.

Kwestia wydatnej i efektywnej pomocy radzieckiej była problemem mostów: całe albo zniszczone. Aby były całe musiałyby zostać opanowane przez Powstańców i rozbrojone - przynajmniej jeden... Bo nikt rozsądny nie liczyłby na to że Niemcy podarują w takiej sytuacji jaka była w mieście w '44 r. jakikolwiek nie zniszczony most. W takiej sytuacji powinna powstać choćby szacunkowa ocena kosztów desantu i tego ilu żołnierzy zginie by pokonać Niemców. I [wg. mnie] należało podjąć decyzję o kapitulacji, w kwestiach uczciwego traktowania powstańców mając tak naprawdę i we wrześniu i w październiku jedynie słowo Bacha czo Rohra nic więcej.

pozdr

[Albinos]

Ze Żoliborza mimo wszystko jest kawałek do głównego ośrodka P.W. we wrześniu, via Czerniaków znacznie bliżej.

Ale co to za problem przerzucić siły przez Starówkę? Pół dnia i mogą zajmować pozycje.

Kwestia wydatnej i efektywnej pomocy radzieckiej była problemem mostów: całe albo zniszczone. Aby były całe musiałyby zostać opanowane przez Powstańców i rozbrojone - przynajmniej jeden... Bo nikt rozsądny nie liczyłby na to że Niemcy podarują w takiej sytuacji jaka była w mieście w '44 r. jakikolwiek nie zniszczony most.

Nie bardzo rozumiem, czemu ignorujesz w kwestii zajęcia mostów samych Rosjan.

I [wg. mnie] należało podjąć decyzję o kapitulacji, w kwestiach uczciwego traktowania powstańców mając tak naprawdę i we wrześniu i w październiku jedynie słowo Bacha czo Rohra nic więcej.

I naprawdę nie widzisz różnicy między sytuacją z pierwszych 10 dni września, a tą jaka była, kiedy podjęto decyzję o kapitulacji? Bo jak dla mnie jest wyraźna. Na tyle wyraźna, że decyzja "Bora" biorąc pod uwagę, że nie wiedzieli tego, co my wiemy, jest w pełni zrozumiała.

[FSO]

Witam;

pewnie już pisalem, ale: Niemcy doskonale wiedzieli jak ważne są mosty na Wiśle. Zaminowali je [przynajmniej częściowo] już przynajmniej na przelomie lipca i sierpnia '44, z tego powodu dla nich sprawą najwyższej wagi bylo wysadzenie ich zanim jakikolwiek tank radziecki pojawi się "w polu widzenia", by wysoki brzeg Wisly i sama rzeka byla linią obrony. To się samo przez się rozumie, dla nawet slabo doświadczonego sztabowca. Tak też się stalo.

Dla "Bora" sytuacja polityczna w sierpniu i wrześniu nie różnila się wiele: realnego popracia W.B. czy USA mieć nie mogla i nie miala, liczenie na pomoc ZSRR bylo tak samo realne czy nierealne jak w sierpniu. Rozmowy dopiero mialy być prowadzone. Tylko sily militarne bardzo oslabione. I to byla różnica pomiędzy sierpniem a wrześniem.

Czym różnily się warunki kapitulacji z rozmów we wrześniu i w październiku '44 r. Jeżeli byly one bardzo podobne, zbliżone - to zyskiem są straty z września w ludziach.

pozdr

[Albinos]

pewnie już pisalem, ale: Niemcy doskonale wiedzieli jak ważne są mosty na Wiśle. Zaminowali je [przynajmniej częściowo] już przynajmniej na przelomie lipca i sierpnia '44, z tego powodu dla nich sprawą najwyższej wagi bylo wysadzenie ich zanim jakikolwiek tank radziecki pojawi się "w polu widzenia", by wysoki brzeg Wisly i sama rzeka byla linią obrony.

Tak samo rozumowali Niemcy w Nijmegen, również we wrześniu '44. I tak w jakiś dziwny sposób czołgi Gwardii przejechały...

To się samo przez się rozumie, dla nawet slabo doświadczonego sztabowca. Tak też się stalo.

Na tej samej zasadzie każdy nieudany atak na zaminowany most, powinien powodować przerwanie działań wojennych ze strony atakującego. W końcu skoro przeciwnik wie, że on chce mosty zająć, to na pewno je wysadzi, więc nie ma sensu walczyć. Czy tak?

Dla "Bora" sytuacja polityczna w sierpniu i wrześniu nie różnila się wiele: realnego popracia W.B. czy USA mieć nie mogla i nie miala, liczenie na pomoc ZSRR bylo tak samo realne czy nierealne jak w sierpniu. Rozmowy dopiero mialy być prowadzone. Tylko sily militarne bardzo oslabione. I to byla różnica pomiędzy sierpniem a wrześniem.

Czym różnily się warunki kapitulacji z rozmów we wrześniu i w październiku '44 r. Jeżeli byly one bardzo podobne, zbliżone - to zyskiem są straty z września w ludziach.

FSO, ale czemu Ty mi tłumaczysz coś, co wiadomo? Ja staram się rozmawiać o sytuacji w jakiej znaleźli się Powstańcy, a nie o tym, co pisał Kirchmayer do spółki z Borkiewiczem. To że Ty wiesz, że pomoc ZSRR była nierealna nie znaczy, że to samo wiedzieli "Bór" czy "Monter". Poza tym nie pytałem o sierpień i wrzesień, a o wrzesień i październik. A tutaj jest kilka różnic. Znacznie większy obszar kontrolowany, do tego z podejściem do Wisły w dwóch miejscach. Znacznie większe siły do dyspozycji. Ciągle wierzono z sukces. Przyszła długo oczekiwana obietnica pomocy od USA i zapewnienie o współpracy z ZSRR. W październiku kontrolowano jedynie fragment Śródmieścia, spora część oddziałów była na skraju unicestwienia, wiara w powodzenie dawno opadła, pomoc ze strony USA okazała się niewystarczająca, dodatkowo skończyła się na jednym locie, ACz nie zrobiła niczego, co miało szanse na powodzenie... To są różnice diametralne. Piszą o stratach, pomijam już że zabrzmiało to brzydko, nikt nie mógł wiedzieć, że znowu wszystko przeciągnie się o miesiąc.

[FSO]

Witam;

Albinos: pytanie na O.T. ale: ile było takich mostów w Nijmegen w wojnie w roku '44?

Z drugiej strony, w kwestiach tyczącch się samego Powstania. Dla mnie nieco niezrozumiałe teraz a i pewnie wtedy było liczenie na pomoc ZSRR, chćby z racji tego, że tak naprawdę konkretnych rozmów na szczelbu K.G. - RKKA nie było. To jest dość poważny problem, tym bardziej, że bardzo formalnych kontaktów na wysokim szczeblu wojskowym i politycznym.

Takie pytanie - czy jest gdzieś ilość niezbędnych dostaw jaka była konieczna by kontynuować walkę we wrześniu '44 r. a które musiałoby być zrzucone "z powietrza"? I jedno pytanie: czym tak naprawdę różnily się warunki kapitulacji jakie podpisał Bór w październiku a tym jakie miał we wrześniu?

pozdr

[Albinos]

Albinos: pytanie na O.T. ale: ile było takich mostów w Nijmegen w wojnie w roku '44?

W Nijmegen dwa, zaminowane.

Z drugiej strony, w kwestiach tyczącch się samego Powstania. Dla mnie nieco niezrozumiałe teraz a i pewnie wtedy było liczenie na pomoc ZSRR, chćby z racji tego, że tak naprawdę konkretnych rozmów na szczelbu K.G. - RKKA nie było. To jest dość poważny problem, tym bardziej, że bardzo formalnych kontaktów na wysokim szczeblu wojskowym i politycznym.

Poproszę o dowód na to pewnie. Taki, który wskazywał że zdecydowanie nie liczono na taką pomoc w KG we wrześniu. Poza tym nie rozumiem, co ma brak rozmów KG-ACz do zajęcia mostów przez Rosjan.

Takie pytanie - czy jest gdzieś ilość niezbędnych dostaw jaka była konieczna by kontynuować walkę we wrześniu '44 r. a które musiałoby być zrzucone "z powietrza"? I jedno pytanie: czym tak naprawdę różnily się warunki kapitulacji jakie podpisał Bór w październiku a tym jakie miał we wrześniu?

We wrześniu nie było mowy o konkretnych warunkach, ponieważ rozmowy zostały zakończone, zanim do ich ustalania doszło. Co do ilości zrzutów. Nigdzie nie widziałem takich wyliczeń. I bardzo bym się zdziwił, gdyby gdzieś były. Co prawda w '42 opracowywano teoretyczne potrzeby dla Kraju, ale trudno odnosić to do sytuacji z '44, z racji powiększenia się stanu liczbowego AK (dla Warszawy wyliczano to dla 7-8 tys. ludzi, w '44 stanowiło by to zaledwie niewielką część całości).

[Wolf]

Witam;

Z drugiej strony, w kwestiach tyczącch się samego Powstania. Dla mnie nieco niezrozumiałe teraz a i pewnie wtedy było liczenie na pomoc ZSRR, chćby z racji tego, że tak naprawdę konkretnych rozmów na szczelbu K.G. - RKKA nie było. To jest dość poważny problem, tym bardziej, że bardzo formalnych kontaktów na wysokim szczeblu wojskowym i politycznym.

jedno pytanie: czym tak naprawdę różnily się warunki kapitulacji jakie podpisał Bór w październiku a tym jakie miał we wrześniu?

pozdr

Owszem-przy braku jakiegokolwiek porozumienia politycznego(o wojskowym nie wspominajac)polskiego Londynu i KG AK z ZSRR liczenie na pomoc ZSRR(przy jednoczesnym nieskrywanym celu politycznym akcji w stolicy i szykowanym już II etapie (patrz rozkaz "Bora z" z 20 sierpnia czy koncepcja o której mówił płk Iranek-Osmecki )było delikatnie mówiąc wielką naiwnością i myśleniem życzeniowym.

Bach we wrześniu sądząc że AK nie chce rozmawiac z nim jako z generałem SS i policji -specjalnie wydelegował na rozmowy generała Rohra z Wehrmachtu.Moim zdaniem wrześniowe warunki kapitulacji możliwe do uzyskania były porównywalne z tymi pazdziernikowymi zaś Bach by szybko zakończyć Powstanie kapitulacją akceptował już wtedy prawa kombatanckie dla AK.Kolejna rzecz -generała Tadeusza Komorowskiego(a to że on przynajmniej nominalnie stoi na czele Powstania nie było już wówczas tajemnicą) z lat przedwojennych czy wręcz z C.K armii znał osobiscie i towarzysko niejeden z oficerów hitlerowskich jak np generał SS Fegelein z kwatery Hitlera czy generał Kallner z Wehrmachtu-przy negocjowaniu znośnych warunków kapitulacji to też grało swoją rolę.I najważniejsza sprawa-znane było już nastawienie "Bora" do ZSRR i sens polityczny akcji - były już plany pózniejszego politycznego wykorzystania "Bora" i części jego ludzi.Zdekapitowanie ich(wziętych do niewoli powstańców stolicy ) wyraznie więc mijało się z celem i koncepcjami zaprzągnięcia niektórych AKowców z "Borem" na czele do antysowieckiej krucjaty -do rydwanu wojennego III Rzeszy jakie snuł Reisfuhrer SS H.Himmler.

Skoro we wrzesniu właśnie Himmler przełknął oficjalne namaszczenie na sojusznika Rosjanina eks-bolszewika Własowa to czemu miał likwidować hrabiego Komorowskiego-eks oficera C.K armii i przeciwnika bolszewizmu i jego podkomendnych ?

Edytowane 20 Lipiec 2009 przez Wolf

[Albinos]

owszem-przy braku jakiegokolwiek porozumienia politycznego(o wojskowym nie wspominajac)polskiego Londynu i KG AK z ZSRR liczenie na pomoc ZSRR(przy jednoczesnym nieskrywanym celu politycznym akcji w stolicy)było wielka naiwnością i myśleniem życzeniowym.

My to dzisiaj wiemy, ludzie którzy mieli za sobą kilka lat okupacji i ponad miesiąc koszmaru Powstania, nie musieli myśleć tak samo jak my dzisiaj. Nie branie tego pod uwagę, jest podstawowym błędem.

Moim zdaniem wrześniowe warunki kapitulacji były porównywalne z tymi pazdziernikowymi zaś Bach by szybko zakończyć Powstanie kapitulacją akceptował już wtedy prawa kombatanckie dla AK.

A jakie to konkretne ustalenia podczas rozmowy "Bogusławskiego" i "Sasa" z Rohrem w sprawie kapitulacji podjęto? Zapewnienie o respektowaniu praw kombatanckich AK było luźno rzuconą deklaracją (zwłaszcza w świetle tego, co potem Niemcy robili). Bo o ile mi wiadomo, to "Bogusławski" z "Sasem" odmówili rozmów w sprawie kapitulacji ze względu na brak pełnomocnictw. Obiecali porozumieć się z KG, i dopiero powrócić do tematu. Ale rozmów już nie kontynuowano.

Skoro we wrzesniu właśnie Himmler przełknął oficjalne namaszczenie na sojusznika eks-bolszewika Własowa to czemu miał likwidowac hrabiego Komorowskiego-eks oficera C.K armii i przeciwnika bolszewizmu ?

A skąd "Bór" miał to wiedzieć?

[Wolf]

My to dzisiaj wiemy, ludzie którzy mieli za sobą kilka lat okupacji i ponad miesiąc koszmaru Powstania, nie musieli myśleć tak samo jak my dzisiaj. Nie branie tego pod uwagę, jest podstawowym błędem.

Jak się robi akcję skierowaną przeciwko komuś (czego ani prasa AKowska ani niektóre rozkazy czy plany AK nie ukrywały)i jednocześnie uzaleznia powodzenie tej akcji od pomocy militarnej tego właśnie kogoś-to jak dla mnie jest tu coś nie w porządku z logiką-nie tylko dziś ale i wtedy.Jak to pisał wówczas w sierpniu w czasie PW szef kontrwywiadu KG AK "Oskar" Zakrzewski- tymi mniej więcej słowy "Wyklinanie Sowietów i Armii Berlinga przy jedoczesnym twierdzeniu że ich nadejście stanowi jedyną szansę ocalenia-stanowi wewnętrzną sprzeczność na co ludzie zwracają nam uwagę".

Powstanie było robione kontra Sowietom i kontra Armii Berlinga-to skąd rachuby na ich pomoc- warunek konieczny sukcesu akcji?

A jakie to konkretne ustalenia podczas rozmowy "Bogusławskiego" i "Sasa" z Rohrem w sprawie kapitulacji podjęto? Zapewnienie o respektowaniu praw kombatanckich AK było luźno rzuconą deklaracją (zwłaszcza w świetle tego, co potem Niemcy robili). Bo o ile mi wiadomo, to "Bogusławski" z "Sasem" odmówili rozmów w sprawie kapitulacji ze względu na brak pełnomocnictw. Obiecali porozumieć się z KG, i dopiero powrócić do tematu. Ale rozmów już nie kontynuowano.

A skąd "Bór" miał to wiedzieć?

Mógł poddać na próbę Rohrowi/Bachowi jedną dzielnicę/rejon z uznaniem praw kombatanckich i sprawdzić czy przeżyją.

Edytowane 20 Lipiec 2009 przez Wolf

[Albinos]

Jak się robi akcję skierowaną przeciwko komuś (czego ani prasa AKowska ani niektóre rozkazy czy plany AK nie ukrywały)i jednocześnie uzaleznia powodzenie tej akcji od pomocy militarnej tego właśnie kogoś-to jak dla mnie jest tu coś nie w porządku z logiką-nie tylko dziś ale i wtedy.Jak to pisał wówczas w sierpniu w czasie PW szef kontrwywiadu KG AK "Oskar" Zakrzewski- tymi mniej więcej słowy "Wyklinanie Sowietów i Armii Berlinga przy jedoczesnym twierdzeniu że ich nadejście stanowi jedyną szansę ocalenia-stanowi wewnętrzną sprzeczność na co ludzie zwracają nam uwagę".

Powstanie było robione kontra Sowietom i kontra Armii Berlinga-to skąd rachuby na ich pomoc- warunek konieczny sukcesu akcji?

Dobrze, tutaj się zgadzam, choć nie do końca. Dla mnie jednak mimo wszystko patrzenie na pewne wydarzenia, o których przebiegu decydowano blisko 65 lat temu, oczami osoby, która wie jak było, jest błędem metodologicznym. Powstanie było skierowane przeciwko Sowietom. Fakt. Ale faktem też jest, że "Monter" i pewna grupa oficerów wraz z nim, domagali się rozmów z Żymierskim, a rozmowy kapitulacyjne zbiegły się z zapewnieniami z Londynu, że Amerykanie przyjdą z pomocą, a ZSRR także rozpocznie współpracę. Więc to nie był wymysł "Bora" i KG. W Warszawie mieli ograniczone możliwości komunikowania się. Ja np. poważnie wątpię w to, czy na miejscu "Bora" tak spokojnie podszedłbym do sprawy.

Mógł poddać na próbę Rohrowi/Bachowi jedną dzielnicę/rejon z uznaniem praw kombatanckich i sprawdzić czy przeżyją.

No to ja tu widzę jednak sprzeczność Krytykujemy KG z "Borem" na czele za to, że byli łatwowierni w stosunku do Rosjan, a mieli być łatwowierni w stosunku do Niemców? Po tym co działo się na Woli, Ochocie i Starym Mieście? Powiśle też nie zostało spacyfikowane bez mordów. A przecież Powiśle Niemcy zajęli dosłownie tuż przed rozpoczęciem rozmów.

[Wolf]

No to ja tu widzę jednak sprzeczność Krytykujemy KG z "Borem" na czele za to, że byli łatwowierni w stosunku do Rosjan, a mieli być łatwowierni w stosunku do Niemców? Po tym co działo się na Woli, Ochocie i Starym Mieście? Powiśle też nie zostało spacyfikowane bez mordów. A przecież Powiśle Niemcy zajęli dosłownie tuż przed rozpoczęciem rozmów.

Łatwowierni w stosunku do Sowietów?No cytowany przeze mnie w innym wątku list Okulickiego z 6 VIII czy powojenna relacja "Bora"dowodzi że tacy łatwowierni to nie byli.Łatwowierni to byli w tym że Sowieci będą realizować ich plany i rachuby KG AK i udzielać im pomocy wojskowej w akcji antysowieckiej-akcji ,której sens polityczny jasny był od początku a co najmniej od pierwszej rozmowy Mikołajczyka ze Stalinem z 3 VIII a której przewidywany II etap przewidywał możliwość zbrojnego oporu Sowietom w stolicy i rachub na rozłam w Wielkiej Trójce zresztą -generał Okulicki chyba i na to(pomoc RKKA dla Powstania ) nie liczył-a wierzył w taki czy inny sukces Powstania.

Na Woli,Ochocie i Starówce-powstańcy nie mieli uznawanych praw kombatanckich-a we wrześniu było już po przyznaniu 30 sierpnia praw kombatanckich dla AK i rychłym uznaniu ich przez Niemców/Bacha .Oczywiście obawiali się kapitulacji i fizycznej likwidacji-zresztą'Monter" i nie tylko on nie chciał tak(kapitulacją)kończyć Powstania a w gwarancje Niemców nie wierzył-a to on faktycznie dowodził Powstaniem.

Edytowane 20 Lipiec 2009 przez Wolf