Pretorianie

[riv]

Oki wycofuje się z dyskusji.

Co do informacji o pretorianach to polecam:

"Oddziały pretorianów w starożytnym Rzymie", autor Ireneusz Łuć, wyd. UMCS-u, Lublin 2004.

Le Bohec 1993 – Yann Le Bohec, Die römische Armee. Von Augustus zu Konstantin d. Gr.,

Stuttgart 1993.

M.P. Speidel chyba jest najlepszym specjalistą jeżeli chodzi o equites singulares augusti,( niestety chyba nie ma nic po polsku)

były to odziały powołane prawdopodobnie przez Trajana.

Sami pretorianie byli już w czasach republiki. Po raz pierwszy (prawdopodobnie) używał tej formacji Scypion Afrykański. W II w pne, wodzowie ich powoływali bądź nie, w zależności od uznania, zwykle oddział pretorian nie przekraczał 500 osób. Jako stała formacja powołani zostali w 2 r ne przez Oktawiana Augusta.

Można jeszcze dodać,że po rozwiązaniu germańskiej straży przybocznej, to z pretorian wydzielano żołnierzy do służby w straży przybocznej cesarza czyli w speculatores- można na ten temat dużo pisać, ale to byłby dalszy ciąg dyskusji czy pretorianie to straż przyboczna( gwardia) czy tez nie. Więc zamilknę na ten temat tej formacji.

Rynsztunek pretorian:

pancerz to: muscle curiss-lorici segmentata,lorici hamata,lorici squamata,galeaz pióropuszem koloru czarnego,

wokół szyi "focales"i na plecach paenulae

Możesz to znaleźć w pracy którą wyżej podałem a także w pracy pod red Luca Serafinii.

Uzbrojenie:

scutum, oczywiście pilum,gladius, i z czasem hasta.

Generalnie tak samo jak w pozostałych legionach, ubiór legionisty i oficera różniły się od siebie.

[sargon]

Sami pretorianie byli już w czasach republiki. Po raz pierwszy (prawdopodobnie) używał tej formacji Scypion Afrykański.

A o którego Africanusa chodzi?

[cosiek]

A o którego Africanusa chodzi?

Pewno chodzi o Starszego

[riv]

Oj, ja poproszę xródło tej informacji

Najlepiej starożytne of course. Tak w ogóle to o jakiego Africanusa chodzi?

Źródło to żaden problem, problem jest z tym o kogo chodzi i tak:

Historyk niemiecki Mommsen uważa ,że chodzi o młodego Scypiona,

Marcel Durry sklei uważa że, Scypionem mógł a nawet prawie na pewno był,dziadek Emilianusa czyli Scypion Africanus Starszy,

Alfred Posserini zdecydowanie zgadza sie z Durry'm.

ale polecam tez Łucia i M.P. Speidel'a. U Jaczynowskiej też to znajdziesz, ale polecam prace Łucia wydaną przez UMCS, bo obszerna i po polsku, tam tez znajdziesz wszystkie źródła starożytne. A co do tego,że pretorianie byli już w czasach republiki, to jest fakt powszechnie znany, spór dotyczy tylko tematu od kiedy. Tutaj dalej byśmy znowu doszli do sporu czy pretorianie to "Gwardia przyboczna cesarzy", to więc może dalej nie będę kontynuował, ale ich zadania są z grubsza takie same w republice jak i w cesarstwie.... Serafini dość dokładnie opisuje ich zadania.

Można też dodać,że Tacyt chwalił ich jako żołnierzy,że dobrze spisują się podczas bitwy ale krytykował że nie chcą rozbijać obozu co powodowało konflikty z innymi legionistami.

Jeszce na chwilę wrócę do Equites singulares Augusti.

W czasach Aureliusza Equites singulares Augusti byli strażą przyboczną cesarzy, Kasjusz Dio niesamowicie krytykował straz przyboczną, no może nie tyle Equites singulares Augusti jako tkie co fakt, że były to oddziały składające się z barbarzyńców.

[sargon]

W międzyczasie to ja już posta zmieniłem, ale w gruncie rzeczy wyszło na jedno i to samo.

Nie mam tych prac, ale przecież na czymś się musieli opierać - jak rozumiem podają jakieś konkretne odniesienia do źródeł starożytnych w tej sprawie?

[Vissegerd]

zwykle oddział pretorian nie przekraczał 500 osób. Jako stała formacja powołani zostali w 2 r ne przez Oktawiana Augusta.

Z tego co wyczytałem, to było to 9 kohort, właśnie po 500 ludzi. Kaligula zwiększył liczbę kohort do 12, Viteliusz do 16, a znowuż Wespazjan zmniejszył znów do 9. Potem Domicjan zwiększył liczbę do 12 kohort. Gwardią pretoriańską dowodził prefekt, którym raczej był ekwita, rzadziej któryś z senatorów. Po 16-letniej służbie pretorianie często dalej zostawali na usługach armii rzymskiej (nazywano ich zdaje się evocati), otrzymując bądź to zadania specjalne, bądź zostając centurionami w legionach, bądź służąc jako centurioni w jednostkach vigiles, czyli odpowiedniku dzisiejszej straży pożarnej.

Zupełnie inną jednostką była cesarska gwardia konna, equites singulares augusti, licząca ok. 500 ludzi, powołana do życia przez cesarza Domicjana lub Trajana. Powoływano do niej najlepszych jeźdźców z jednostek nadgranicznych. W przeciwieństwie do pretorianów, nie mieli jednolitego umundurowania. Towarzyszyli Cesarzowi w wyprawach wojennych.

Jeśli chodzi natomiast o wspomnianych germani corporis custodes, to z tego co wiem była to jednostka niewielka, licząca ok. 300 ludzi i stanowiła najbliższą straż Cesarza, bliższą niż pretorianie. Oczywiście składała się głównie z członków plemion germańskich, istniała krótko, tylko w okresie wczesnego cesarstwa, rozwiązana przez Galbę w roku 69.

Wiele reform wprowadził cesarz Dioklecjan, między innymi związanych z pretorianami, powołał też nową jednostkę palatini. Niestety, ja niewiele wiem o tym, więc może ktoś z Szanownych Forumowiczów mógłby nam przybliżyć reformy Dioklecjana dotyczące pretorianów i palatini?

Pozdrawiam.

[riv]

Zupełnie inną jednostką była cesarska gwardia konna, equites singulares augusti, licząca ok. 500 ludzi, powołana do życia przez cesarza Domicjana lub Trajana.

Oni zastali powołani właśnie w miejsce germani corporis custodes, dzielili się na dekurie.

Cecha charakterystyczna obu formacji było to, że miały one charakter prywatny. Czyli były to prywatne formacje cesarza. Żołnierze tych formacji nie byli zaliczani do custodes milites.

U Tacyta wyraźnie widac to rozróżnienie na "excubias militares… et Germanos; pedites equitesque permixti Germanis; abducta militum et Germanorum statione. "

Co więcej cesarz wybierał jako dowódcę tego oddziału dowolną osobę, np. Kaligula wybrał na dowódcę Helicona, swojego niewolnika, a później Korneliusz Sabinus, który był gladiatorem( o tym pisze min. Józef Flawiusz). Zresztą to właśnie Sabinus dowódca germani corporis custodes wraz z prefektem pretorian Kasjuszem Cherea stali za zabójstwem Kaliguli.

Zresztą straż przyboczna wywoływała dość duże kontrowersje- chodziło zarówno o ich charakter prywatny, jak i o fakt,że służyli w nich germanie (rekrutowali się głównie spośród Batawów i Ubiów- ci pierwsi byli świetnymi jeźdźcami) a więc ludzie bez obywatelstwa rzymskiego. Tacyt sie dość mocno zżyma na te formacje.

[sargon]

Ja tak się tylko przypomnę, że nadal jestem zainteresowany informacją o tym, na jakich źródłach starożytnych opierali się autorzy w/w opracowań w kwestii Scipionów.

[riv]

Oj kolego sargon Czemu nie zajrzysz do pozycji które podałem, tam masz przecież podane źródła.

A tak ode mnie to na pewno znajdziesz u Kasjusza Diona, ale on się skupia na czasach Septymiusza,

Tacyt, Herod ale on pisze o germańskich jeźdźcach, To tyle co ja zapamiętałem, Cała dyskusja na temat pretorian to lata 30 XX w. Naprawdę bardzo ładnie posługuje się źródłami

Mommsen i równie dobrze Marcel Durry - obaj byli w pewnej opozycji do siebie. Przeczytaj ich prace, albo jak już mówiłem prace Łucia. On tez powołuje się na badania Marcela Durry'ego.

[sargon]

Bo nie mam do nich dostępu. Nie rozumiem skąd ta niechęć - wystarczy przecież podać parę odnośników do źródeł...

Ktoś mógłby pomysleć, ze podanych opracowań na oczy nie widziałeś, i podałeś je tak dla picu... :roll:

[riv]

Nie rozumiem skąd ta niechęć - wystarczy przecież podać parę odnośników do źródeł...

Ktoś mógłby pomysleć, ze podanych opracowań na oczy nie widziałeś, i podałeś je tak dla picu

Chyba nie rozumiesz, aby podać ci bibliografie musiałbym mieć te książki u siebie. Oczywiście,że ich nie mam. A po przeczytaniu jakoś nie zapisałem bibliografii....O ile mi wiadomo są one tylko w bibliotekach i to raczej uniwersyteckich. A pamiętam,że na pewno powołują się na Tacyta na kogo jeszcze nie pamiętam( z tym Herodotem to się lekko podpiera Marcel Durry). a jeżeli chodzi o dyskusje pomiędzy Marcelem Durrym a Mommsenem to niestety przerabiałem to na I roku studiów, a było to ładnych parę lat temu,

i również niestety nie mam tak dobrej pamięci aby pamiętać każdy ich argument.

Oczywiście masz prawo myśleć,że nie widziałem tych prac na oczy( ale nawet jeżeli ktoś nie przeczytał tych prac na historię starożytną, to już na historię historiografii musiał- przynajmniej u nas.Ale myślę że każdy kto skończył historię zna te prace). Nie jest to naprawdę żadna wiedza tajemna, ani tym bardziej rewolucyjna.... Tak jak wspomniałem dyskusja miała miejsce w latach 30 XX wieku i dziś ma rangę historii historiografii... a nie nowinki.

[jachu]

Widzę, że w tym temacie zażarta dyskusja się wywiązała. Nie śmiem w nią wkraczać, zwłaszcza z moją dość mizerną wiedzą na temat oddziałów pretorianów Dorzucę tylko informację, że na polskim rynku księgarskim ukazała się pozycja poświęcona właśnie pretorianom. Autorem publikacji jest dr Ireneusz Łuć, adiunkt w Zakładzie Historii Starożytnej Uniwersytetu Marii Curie - Skłodowskiej w Lublinie. Tytuł jego pracy: "Oddziały pretorianów w starożytnym Rzymie. Rekrutacja. Struktura. Organizacja".

Muszę przyznać, że powoli przymierzam się do zakupu tej książki i mam nadzieję, że już wkrótce uda mi się ją dostać w swoje chciwe łapska 8)

[secesjonista]

Ja tak się tylko przypomnę, że nadal jestem zainteresowany informacją o tym, na jakich źródłach starożytnych opierali się autorzy w/w opracowań w kwestii Scipionów.

i

Oj kolego sargon Czemu nie zajrzysz do pozycji które podałem, tam masz przecież podane źródła.

A tak ode mnie to na pewno znajdziesz u Kasjusza Diona, ale on się skupia na czasach Septymiusza,

Tacyt, Herod ale on pisze o germańskich jeźdźcach, To tyle co ja zapamiętałem, Cała dyskusja na temat pretorian to lata 30 XX w. Naprawdę bardzo ładnie posługuje się źródłami

Mommsen i równie dobrze Marcel Durry - obaj byli w pewnej opozycji do siebie. Przeczytaj ich prace, albo jak już mówiłem prace Łucia. On tez powołuje się na badania Marcela Durry'ego.

Zadawniony spór i pytanie bez odpowiedzi łatwo rozsupłać.

Źródłem jest notatka u Festusa:

"Praetoria cohors est dicta, quod a praetorae non discedebat. Scipio enim Africanus primus fortissimus quemque delegit, qui ab eo in bello non discederent et cetero munere militiae vacarent et sesquiplex stipendium acciperent"

Natomiast nie jest prawdą, że co do identyfikacji o którego ze Scypionów chodziło: M. Durry był w opozycji do Th. Mommsena.

Mommsen opowiadał się za Scypionem Emilianusem, zaś odmiennego zdania był A. Passerini - wskazujący na Scypiona Afrykańskiego Starszego.

Durry nie opowiedział się za żadną z tych przeciwstawnych opinii, ograniczył się jedynie do przedstawienia obu poglądów.

[Marcus Didius Falco]

Co do gwardii germańskiej można dodać, że była to jednostka powołana na zasadzie: wziąć do ochrony osobistej i straży przybocznej obcych, ludzi innej kultury, nieuwikłanych w lokalne stosunki - w nadziei, że jako zależni wyłącznie od cesarza okażą się oni odporni na naciski i spiski. Piszę o tym dlatego, że na podobny koncept wpadli całkowicie niezależnie kilkaset lat później cesarze bizantyjscy - aby uchronić się przed spiskami i zamachami własnych żołnierzy stworzyli inną gwardię nordycką, tzw. "Gwardię wareską", złożoną z... Wikingów docierających do Konstantynopola przez Ruś i Morze Czarne

[ciekawostka, że w pewnym momencie służyło w niej sporo Anglów i Dunów, którzy przybyli w innej fali Wikingów, gwardia przez pewien czas miała więc etnos anglosaski - nazywano ich nawet wówczas Anglowaregami].

Gwardia wareska różniła się od germańskiej tym, że została później mocno rozbudowana i pełniła czasami w bitwach funkcję jednostki liniowej (albo specjalnej, wysyłanej np. na Normanów), na dodatek przez pewien czas najlepszej w całej armii bizantyjskiej; jednak jej pierwowzór i trzon stanowiła osobista ochrona / gwardia cesarza.

Ale wracając do Rzymu - już Juliusz Cezar wykorzystywał germańskich jeźdźców w czasie wojny galijskiej i wojny domowej w charakterze wiernej tylko jemu straży przybocznej. Pomysł podchwycił Oktawian, a pielęgnował Tyberiusz. W/g Swetoniusza za Kaliguli istniała co najmniej jedna kohorta Germanów, całkowicie niezależna od pretorian, a złożona konkretnie z Batawów. Tacyt wspomina też o innym plemieniu, Ubiach.

Wojownicy byli uzbrojeni w długie włócznie ok. 3,5 m, długie germańskie miecze, sztylety i owalne tarcze podobne do tych oddziałów posiłkowych piechoty, ze spiralnymi ornamentami celtyckimi; nic nie wiadomo o jednolitym umundurowaniu. Byli średnio o 10 cm wyżsi od przecietnego legionisty. Walczyli zarówno konno, jak pieszo (była to tzw. cohors equitata, mieszana, pieszo - konna). Ich liczebność szacuje się bardzo różnie, od 300 do 600 ludzi (tyle powinna wówczas liczyć prawidłowa kohorta), prawdopodobnie była zmienna. Siedzibą Germani corpore custodes na terenie Rzymu był specjalny fort, który znajdował się po zachodniej stronie Tybru przy Via Portunensis. Dzielili się na dekurie. Ich dowódca już za Tyberiusza posiadał rangę prefekta, równego prefektowi pretorianów, co się zapewne przydawało i bywało istotne; jednak formalnie była to formacja "prywatna", nieregularna i zależna wyłącznie od cesarza.

Pretorianie zawsze trochę obawiali się niezbyt licznych, ale bitnych Germanów, dlatego starali się namawiać ich do wspólnych przedsięwzięć. Po śmierci Kaliguli gwardia ta zachowała swego rodzaju neutralność, zapytano ją o zdanie, więc oświadczyła że "nie ma nic przeciwko" wyborowi Klaudiusza na cesarza. Jednak jej prefekt Sabinus (powołany zresztą przez Kaligulę nie spośród najemników, lecz gladiatorów), stracił wkrótce stanowisko, zapewne za brak należytej gorliwości przy ochronie Kaliguli. W czasie spisku przeciwko Neronowi udało się już całkowicie przekonać gwardię do przyjęcia stanowiska pretorian, którzy jak wiadomo wycofali poparcie dla Nerona i opuścili go. Dlatego właśnie Galba rozwiązał jednostkę, odprawiając członków do Germanii bez obiecanych rzymskich emerytur (co zresztą wywołało w prowincji tzw. Powstanie Batawów).

Nie był to jednak koniec, ponieważ innych Germanów zatrudnił jako gwardię Oton. Dochowali mu oni wierności do końca, dopiero po jego samobójstwie złożyli przysięgę Witeliuszowi, ten jednak szybko zastąpił większość członków innymi Germanami z własnych wojsk. Ostatecznie rozwiązał gwardię Witeliusza dopiero Wespazjan. Jednak nawet to nie był koniec, bowiem istnieją przesłanki by sądzić, że "gwardia pałacowa" Wespazjana ponownie złożona była z etnicznych Germanów, tyle że znowu innych - wybranych z jego własnych wojsk ze wschodu. Wespazjan nie posiadał jednak rozbudowanej jednostki obcojęzycznej gwardii, z groźnych Germanów jako straży przybocznej skorzystał natomiast znowu Domicjan - i prawdopodobnie to on stworzył w końcu w miejsce gwardii germańskiej jednostkę equites singulares (złożoną również z nie-obywateli werbowanych spośród wojsk pomocniczych - ci już wreszcie mieli unormowaną sytuację prawną, służyli np. jak legioniści po 25 lat). Rozwiązano ich wraz z pretorianami w 312r.

[część powyższych informacji, szczególnie uzbrojenie i ostatni akapit - z książki "Żołnierze Marka Antoniusza (...)" Stephen Dando-Collins]

[secesjonista]

Pytanie jakie się nasuwa: dlaczego Germanie, wreszcie władający Imperium sięgnąć mogli po różne nacje.