Zamach na Zygmunta III Wazę

[mariuszdragula]

Jasne, ze myślę podobnie, więc wszystkie swoje zdania buduję w trybie przypuszczającym.Staram sie odpowiedziec na pytanie postawione w temacie, analizując wszystkie możliwości, podobnie jak śledczy, w którego obiektywizm w XVIIw. jednak nigdy nie uwierzę.

Podejrzenie winno spadać na zubożałą, niezadowoloną ze swego losu szlachtę, która w oberży w swych głowach, co wieczór dokonywała zamachu, tuż przed dzwiękiem tłuczonego na klepisku gąsiorka.

Ale i taka szlachta znała się zapewne z sejmików z ludźmi bliższego otoczenia króla. Chyba nikt z Was nie myśli,że :angel: w chwili zamachu był trzeźwy.

[Capricornus]

A to ciekawe, napisałem:

„Moim zdaniem to właśnie przemawia jednoznacznie za tym, że był to tylko wybryk chorego umysłowo człowieka bez żadnego zaplecza spiskowego a śledztwo było przeprowadzone poprawnie przez ludzi, którzy nie byli związani z żadną opozycją.”

A Ty odpowiadasz:

Jasne, ze myślę podobnie,

Ale:

Podejrzenie winno spadać na zubożałą, niezadowoloną ze swego losu szlachtę, która w oberży w swych głowach, co wieczór dokonywała zamachu, tuż przed dzwiękiem tłuczonego na klepisku gąsiorka.

To takie dorabianie ideologii do z góry założonej tezy, którą należy udowodnić za wszelką cenę.

Nie wierzę w spisek, ale on był i trzeba go znaleźć.

Chyba nikt z Was nie myśli,że :angel: w chwili zamachu był trzeźwy.

Był chory psychicznie.

[mariuszdragula]

Według Twojego toku myślenia ten temat powinien brzmieć, czy uważasz że Piekarski był chory psychicznie, odpowiedz tak lub nie. Odpowiedziałeś tak(podobnie jak 100% Polaków znających temat), więc żadnego spisku nie dopuszczasz i temat się dla Ciebie wyczerpał, pozostało tylko obalanie moich, zakładanych hipotez. Ale w tym pytaniu nie widzę miejsca na takowe głosowanie, tylko na luźne, dociekujące przypuszczenia, więc ja się bawię przednio.

Jasne, że myślę podobnie jak Ty i 100% Polaków, ale w niczym mi to nie przeszkadza dociekać innych możliwości.

[ Dodano: 2008-07-11, 00:29 ]

Zupełnie jakbyś zapomniał o Swoim podpisie

[Capricornus]

Według Twojego toku myślenia

Nie, według mojego toku rozumowania powinno się dociekać prawdy, nie interesuje mnie, co myśli 100% Polaków, jeśli uważam, że ja mam rację mogę stanąć nawet przeciwko tej setce.

w niczym mi to nie przeszkadza dociekać innych możliwości

Więc nie przyznawaj mi racji tylko walcz o teorię spisku może pogadamy tylko za wcześnie odkryłeś karty i nie wiem czy jest sens.

[Vissegerd]

To może inaczej drodzy Koledzy, żeby dojść do konsensusu. Jak sam pisałem (żeby nie było) Piekarski nie miał piątej klepki. Bardzo być może, że w jego chorej głowie zamysł się zrodził gdy przesiadywał po karczmach. Nasłuchał się głupot, wbił sobie do głowy, pod nierówny sufit i się targnął na króla. Przeprowadzono śledztwo, Piekarski retorycznie tylko powiem, gadał od rzeczy, spisku nie wykryto, skrócono delikwenta o głowę i cześć. Rozumiem, że mariusz chciał się przez chwilę zabawić w ówczesnego śledczego, taka mała rekonstrukcja historyczna. Lecz Capricornus okazał się szybszym śledczym

No chyba, że ktoś ma jakieś dane, to bardzo proszę :mrgreen:

Pozdrawiam.

[mariuszdragula]

według mojego toku rozumowania powinno się dociekać prawdy

A czy jesteś w stanie dociec prawdy po prawie 400 latach, gdy nawet przesłuchując osobiście Piekarskiego i robiąc wywiad środowiskowy, absolutnej pewności byś nie miał. Dyskusja nie polega na przyjmowaniu wiedzy encyklopedycznej za paradygmat, szczególnie gdy pochodzi ona z tak odległych czasów i mamy co do niej podejrzenia o nieobiektywizm.

Więc nie przyznawaj mi racji

Pisząc,że myślę podobnie jak Ty, nie przyznałem Ci racji, tylko uznałem Twoją wiedzę za zbliżoną do tej jaką może posiąść każdy kto w googlach wbije hasło Piekarski i poświęci 2 minuty na czytanie, ja przeczytałem i myślę podobnie jak Ty o całej tej sprawie, ale myśleć podobnie nie oznacza przyznanie racji. Rację bym przyznał, gdybym jednoznacznie stwierdził, że Piekarski był na pewno chory, że na pewno nie ma mowy o żadnym spisku i że z całą pewnością śledztwo przeprowadzał całkowicie obiektywny detektyw, pokroju Holmsa.

jeśli uważam, że ja mam rację mogę stanąć nawet przeciwko tej setce.

Ja w przeciwieństwie do 100% Polaków uważam, że człowiek nigdy nie lądował na księżycu i nikt mi nie wmówi, że jednak dreptał po powierzchni muna(poważnie).Masz jakiś przykład, że staniesz przeciw setce?

mariusz chciał się przez chwilę zabawić w ówczesnego śledczego

Dokładnie, ale jak zwykle od zarania dziejów, ktoś mataczy

[Vissegerd]

kto w googlach wbije hasło Piekarski i poświęci 2 minuty na czytanie,

Tak BTW, żeby nie było, ja nie wiem co jest w necie, nie czytałem

[mariuszdragula]

Musiałem sprawdzić co jest uznawane, w ogólnie dostępnych środkach masowego przekazu za jakotaki pewnik, jaki ze mnie byłby śledczy?

[Capricornus]

[ Dodano: 2008-07-11, 00:29 ]

Zupełnie jakbyś zapomniał o Swoim podpisie

A gdzie o nim zapomniałem? Nie pamiętam bym nie napisał w tym temacie czegoś "jasno i spokojnie" oraz nie "wysłuchał wszystkich".

Dyskusja nie polega na przyjmowaniu wiedzy encyklopedycznej za paradygmat

Nie używam encyklopedii jako źródła wiedzy historycznej.

uznałem Twoją wiedzę za zbliżoną do tej jaką może posiąść każdy kto w googlach wbije hasło Piekarski

A co można znaleźć po wystukaniu w Googlach, bo podobnie jak Vissegerd nie wystukałem, jestem tradycjonalistą - wolę papier.

Rację bym przyznał, gdybym jednoznacznie stwierdził, że Piekarski był na pewno chory, że na pewno nie ma mowy o żadnym spisku

Pewne argumenty przeciw spiskowi już Ci podałem.

mamy co do niej podejrzenia o nieobiektywizm.

całkowicie obiektywny detektyw

Coś takiego jak obiektywizm nie istnieje, wyjaśniałem to już Tofikowi nie będę się powtarzał jak chcesz poszukać to było bodajże w temacie o Chrobrym.

Ja w przeciwieństwie do 100% Polaków

Nie 100 nie 100, nie byłoby tylu tekstów po Polsku na ten temat gdyby nikt nie negował lądowania na Księżycu.

[mariuszdragula]

A gdzie o nim zapomniałem? Nie pamiętam bym nie napisał w tym temacie czegoś "jasno i spokojnie" oraz nie "wysłuchał wszystkich".

Nie tylko Ty nie rozumiesz moich żartów.

historyk jest zobowiązany dociekać

Toteż ciężko nazwać Cię historykiem.

Nie używam encyklopedii jako źródła wiedzy historycznej.

Ale dziwnym trafem, pokrywa się ona, w tym temacie z Twoją wiedzą

wolę papier.

j.w. widocznie encyklopedyczny.

Pewne argumenty przeciw spiskowi już Ci podałem.

i jednocześnie stanowczo mu zaprzeczyłeś.

Coś takiego jak obiektywizm nie istnieje

??? Jak kończą się argumenty, trzeba się łapać szczegółów???

Nie 100 nie 100

Przeprowadź ankietę na stu losowo wybranych, miałeś podac Swój przykład, a nie negować(jak zwykle zreszta)mój

według mojego toku rozumowania powinno się dociekać prawdy

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

To chyba pomyliłeś tematy.Dajmy spokój.PZDRWM

//Adm. Upominam, u nas są zakazane argumenty personalne.

[Capricornus]

Pierwsze zdania pozostawię bez komentarza nie chce mi się wdawać w osobiste pyskówki.

Capricornus napisał/a:

Pewne argumenty przeciw spiskowi już Ci podałem.

i jednocześnie stanowczo mu zaprzeczyłeś.

Bo widzisz w wielu tematach historii okres dociekania mam już za sobą, zdołałem wyrobić sobie pewne zdanie i jeśli nie znajdą się jakieś dodatkowe źródła obalające moje zdanie nie mam powodu go zmieniać.

Jak kończą się argumenty, trzeba się łapać szczegółów???

Argumenty się kończą? Bynajmniej. Kwestia „obiektywizmu” nie jest nieistotnym szczegółem.

A teraz spójrz na to, co sam napisałeś powyżej i pokaż mi, choć jedno zdanie odnoszące się merytorycznie do tematu. Czyżby skończyły się argumenty?

Capricornus napisał/a:

według mojego toku rozumowania powinno się dociekać prawdy

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

To chyba pomyliłeś tematy.

A to mógłbyś rozszerzyć?

// Pancerny - Trzy ostatnie posty nic nie wznoszą do omawianego tematu i a ton rozmowy staje się coraz bardziej agresywny. Bardzo proszę o powrót do tematu i rozmowę bez żadnych "wycieczek " osobistych.

//Adm. Upominam, u nas są zakazane argumenty personalne.

[Pancerny]

Jak sam pisałem (żeby nie było) Piekarski nie miał piątej klepki.

A czy nie uważacie, że taki Piekarski był idealnym kandydatem na zamachowca?

Był kalwinistą, brakowało mu piątej klepki, mógł ktoś zrobić mu odpowiednie "pranie mózgu", a Zygmunta III przedstawić jako zagrożenie dla kalwinistów.

[Capricornus]

A czy nie uważacie, że taki Piekarski był idealnym kandydatem na zamachowca?

Zamach wykluczam miedzy innymi z powodów, które podałem powyżej natomiast mogło być tak jak pisał już ktoś wcześniej: nasłuchał się biedaczek w knajpach różnych opinii o królu i sam postanowił zadziałać.

[Vissegerd]

(...) mógł ktoś zrobić mu odpowiednie "pranie mózgu", a Zygmunta III przedstawić jako zagrożenie dla kalwinistów.

Czy ja wiem... Nie wydaje mi się, żeby na początku XVII w. byli już tak biegli w manipulowaniu ludźmi. Poza tym, mamy już temat o królobójcach, aż tak daleko się w Rzeczpospolitej czasów nowożytnych raczej nie posuwano. Jakoś nie wydaje mi się, żeby to był spisek. Tym bardziej, jeśli brakowało Piekarskiemu "piątej klepki", to raczej byłby narzędziem niebezpiecznym i nieprzewidywalnym. Tak mi się przynajmniej wydaje.

(...) jak pisał już ktoś wcześniej: nasłuchał się biedaczek w knajpach różnych opinii o królu i sam postanowił zadziałać.

Żaden ktoś, tylko Vissegerd

Pozdrawiam.

[MichalPiekarski]

O zamachu można dużo domniemać, dlatego polecam

http://historyton.pl/catalog/product_info.php?products_id=16516

prostuje wiele niedorzecznych mitów, które uzbierały się przez wiele lat wokół Michała Piekarskiego (np. to że był kalwinistą). Można rónież dowiedzieć się co tak na prawdę Michał Piekarski mówił podczas męk i czy były to bzdury tak jak zwykło się to przyjmować.