Przyczyny upadku Rzeczpospolitej

[Badlik]

A według mnie jest 5 powodów:

1) Wadliwa forma rządu, która uczyniła Polskę państwem słabym i bezsilnym. Jest to powód najważniejszy. Już za Jagiellonów okazywała się konieczność reform. Rozpoczęli je Zygmunt I Stary i jego syn Zygmunt II August. Niestety nie dokończyli ich. Potem pojawiła się nieszczęsna Wolna Elekcja wraz z Pactami Konwenta oraz Artykułami Henrykowskim, które na w spółkę z bezkrólewiami powodowały coraz częstsze ingerowanie państw ościennych w politykę Polski.

2) Upośledzenie mieszczaństwa. W skutek niechęci szlachty do mieszczaństwa powstało wiele przepisów, które uderzały w polskie miasta. W skutek tego upośledzenia i upadku stanu mieszczańskiego ustało zasilanie szlachty świeżymi siłami, upadł handel (z biegiem czasu nawet ten wiślany) oraz przemysł polski i nastąpił ogólny upadek ekonomiczny kraju.

3) Sprzeczki pomiędzy kościołem wschodnim i zachodnim. W państwie polskim zetknęły się obydwa bezpośrednio. Czyniono wprawdzie usiłowania, aby je zjednoczyć ze sobą (unia florencka oraz brzeska) niestety nie powiodły się one. Coraz większy antagonizm pomiędzy kościołem wschodnim, a zachodnim spowodował, że Rosja zaczęła się mieszać do polityki polskiej pod pozorem ochrony kościoła wschodniego, a to przyczyniło się do praw kardynalnych, rady nieustającej i innych czynników, które uzależniły nas od Rosji, a potem stały się przyczyną rozbiorów.

4) Położenie geograficzne Polski. Od zachodu silne państwa niemieckie, od wschodu Rosja i Tatarzy, od południa Turcja, od północy Szwecja. Poza tym położenie w miejscu gdzie stykały się religia katolicka i prawosławna nie była korzystna co opisałem w punkcie 4.

5) Całkowity upadek Oświaty. Na przełomie XVII i XVIII wieku szlachcic kończył zazwyczaj szkołę jezuicką, która uczyła go tylko fanatycznej wiary katolickiej oraz łamanej łaciny. Upadek oświaty spowodował, że szlachta była niedouczona i łatwowierna politycznie nie zdawała sobie sprawy z zagrożeń jakie czyhają na państwo polskie.

Te 5 przyczyn uważam za najważniejsze. Oczywiście trzeba tutaj dodać także upośledzenia chłopów oraz upadek wojskowości w XVIII w.

[Tofik]

• Statuty nieszawskie 1454 r. – bez zgody szlachty król nie może zwołać pospolitego ruszenia

Nie ma co płakać nad pospolitakami. Nie mieli dużej wartości bojowej. Dobrą decyzją było przejście na wojska zaciężne.

Co do przyczyn... Wybrane przykłady:

1)wewnętrzne-pacyfizm szlachty (np. kapitulacja pod Ujściem), liberum veto (przez jednego wstecznego posła waliła się cała ustawa)

2)zewnętrzne-położenie geograficzne (akurat w RON-ie krzyżowały się interesy m.in. Prus, Szwecji, Austrii i Rosji), może jeszcze mała ilość wojska do obrony granic.

[Narya]

Kiedy pisze się o genezie upadku I RP, to zawsze pojawia się liberum veto.. Liberum veto było w swoim założeniu dobrą ustawą do roku 1717 (sejmu niemego). Korzystano z tego prawa rozważnie i rzadko. Upadek państwa nie wydaje mi się nie można upatrywać w jednej tylko ustawie. Owszem ostatecznie ta ustawa została wykorzystana do zniszczenia RP.

Trzy monarchie absolutne nie mogły tolerować jako swojego sąsiada państwa, które było demokratyczne (demokratyczne na realia tamtej epoki). Myślicie, że pozwoliłyby na istnienie takiego państwa obok siebie? Troszczyli się o umacnianie i wzmacnianie swojej władzy, a RP była zagrożeniem ich władzy.

Zresztą Prusy, Austria i Rosja zawiązały sojusz właśnie z powodu RP, chociaż istniały konflikty w interesach w innych sprawach. Jak na przykład w wojnie z Turcją.

Targowica i Poniatowski walczyli o I RP na swój sposób i kraj który znali i w którym żyli.

Swoją drogą to konstytucja 3 maja była w ich "patriotycznym" mniemaniu zdradą narodową. A państwo utożsamiano z narodem, a narodem w tamtym czasie była tylko jedna tylko grupa społeczna, która miała polityczne prawa i wpływ na państwo.

Po klęsce Szwecji w wojnie północnej z Rosją, Szwecja straciła swoje wpływy pod koniec XVIII wieku.

Rozbiory RP były zbrodnią, którą cały świat spokojnie zaakceptował. Znamienne były słowa Marii Antoniny, która upokorzyła się ośmioma słowami przed konkubiną swojego teścia. Wielu historyków uważa, że owe upokorzenie Marii Antoniny było przyzwoleniem Francji (jej milczenie w sprawie RP) na rozbiory RP.

[piterzx]

Witam,

Korzystano z tego prawa rozważnie i rzadko.

Szczególnie za panowania Augusta III - tylko jeden niezerwany sejm (na 14 zwołanych) w ciągu 30 lat panowania :roll: Poza tym kilkadziesiąt sejmów zerwanych przez stulecie... Rozważnie.

Dopiero później sejmy nie były zrywane, gdyż zakładając je przeważnie powoływano instytucję konfederacji.

Upadek państwa nie wydaje mi się nie można upatrywać w jednej tylko ustawie.

Tu się zgodzę. Upadek Polski był procesem dłuższym i o wiele bardziej złożonym.

Trzy monarchie absolutne nie mogły tolerować jako swojego sąsiada państwa, które było demokratyczne (demokratyczne na realia tamtej epoki). Myślicie, że pozwoliłyby na istnienie takiego państwa obok siebie? Troszczyli się o umacnianie i wzmacnianie swojej władzy, a RP była zagrożeniem ich władzy.

Zresztą Prusy, Austria i Rosja zawiązały sojusz właśnie z powodu RP, chociaż istniały konflikty w interesach w innych sprawach. Jak na przykład w wojnie z Turcją.

Prusy i tak były zachłanne na ziemie, szczególnie na Pomorze i połączenie części swego państwa z macierzą, Austria zaś wolała utrzymywać słabość Polski i nie mieszać się zbytnio na wschodzi. Ją interesował głównie zachód, a w rozbiorach wzięła udział m.in. dlatego, że obawiała się zbytniego wzmocnienia Prus (choć to nie jedyny powód).

Rosja raczej też zbytniego powodu do rozbiorów nie miała, bo od wielu wielu lat Rzeczpospolita była pod jej faktycznym protektoratem i jej głównym celem było po prostu utrzymanie takiego stanu rzeczy (m.in. przez słabość aparatu władzy RP). Dopiero, gdy Polacy zaczęli próby naprawy państwa i zrzucenia jarzma, Rosja zorientowała się, że sama siłą nie podporządkuje sobie całej Polski, ale to także jest kwestia o wiele bardziej złożona...

Co do Targowiczan, to fakt na swój sposób walczyli za ich Polskę...

Pozdrawiam serdecznie

[Tofik]

Kiedy pisze się o genezie upadku I RP, to zawsze pojawia się liberum veto..

To akurat nie jest w żadnym razie zdrożne. Gdyby nie to, że Konstytucję 3 Maja ogłoszono właśnie 3 maja, to całkiem możliwe, że Ustawa zostałaby zawetowana.

Trzy monarchie absolutne nie mogły tolerować jako swojego sąsiada państwa, które było demokratyczne (demokratyczne na realia tamtej epoki).

Pierwszy raz spotykam się z opinią, iż zaborcy zniszczyli RON, bo bali się jej "demokratyczności". To, że chciano skończyć z Francuzami, to nie znaczy, że na tej samej zasadzie chciano pozbyć się Polski. Przykładowo, we Francji króla nie było, u nas był.

Na połknięcie całej RON za słaba była nawet Rosja (chodzi o wchłonięcie terytorialne, a nie protekcję), ale znalazło się jeszcze dwóch monarchów do spółki i możliwości skończenia z RON okazały się większe (choć dla Rosji lepiej by było, gdyby sama dla siebie miała Rzeczpospolitą).

Korzystano z tego prawa rozważnie i rzadko.

Szczególnie za panowania Augusta III - tylko jeden niezerwany sejm (na 14 zwołanych) w ciągu 30 lat panowania :roll: Poza tym kilkadziesiąt sejmów zerwanych przez stulecie... Rozważnie.

Naryi chodziło raczej o to, że używano rozważnie do 1717 r.

Upadek Polski był procesem dłuższym i o wiele bardziej złożonym.

Pierwsze symptomy widać wyraźnie jeszcze przed unią lubelską.

Co do Targowiczan, to fakt na swój sposób walczyli za ich Polskę...

W ich opinii oni reprezentowali naród (mimo, iż szlachta na sejmikach poparła Konstytucję) i walczyli o swobody narodu (szlachty). Nie ulega wątpliwości, że trudno oceniać Targowicę pozytywnie.

[Narya]

Co do Targowiczan, to fakt na swój sposób walczyli za ich Polskę...

I w tym kontekście to konstytucja 3 maja była aktem zdrady dla nich wobec RP, którą znali.

Kiedy pisze się o genezie upadku I RP, to zawsze pojawia się liberum veto..

To akurat nie jest w żadnym razie zdrożne. Gdyby nie to, że Konstytucję 3 Maja ogłoszono właśnie 3 maja, to całkiem możliwe, że Ustawa zostałaby zawetowana.

Nie całkiem możliwe, ALE na pewno.

Trzy monarchie absolutne nie mogły tolerować jako swojego sąsiada państwa, które było demokratyczne (demokratyczne na realia tamtej epoki).

Pierwszy raz spotykam się z opinią, iż zaborcy zniszczyli RON, bo bali się jej "demokratyczności". To, że chciano skończyć z Francuzami, to nie znaczy, że na tej samej zasadzie chciano pozbyć się Polski. Przykładowo, we Francji króla nie było, u nas był.

Na połknięcie całej RON za słaba była nawet Rosja (chodzi o wchłonięcie terytorialne, a nie protekcję), ale znalazło się jeszcze dwóch monarchów do spółki i możliwości skończenia z RON okazały się większe (choć dla Rosji lepiej by było, gdyby sama dla siebie miała Rzeczpospolitą).

Napisałem to sporym skrótem myślowym, który jest skrótem skrótu mojego wykładowcy czasów nowożytnych, prof. Topolskiej. Chodzi tu o analizę 4 ustrojów (RP I, Austrii, Prus i Rosji), z których taki wniosek wypływa. Nie wiem, gdzie to może być napisane, bo ta myśl pojawiła się jedynie na jednym z wielu wykładów, a wykłady są prowadzone ustnie. W czasie rozbiorów Polski istniała jeszcze monarchia (nie ostatni rozbiór). W czasie I rozbioru, Maria Antonina pokłóciła się z konkubiną i wypowiedziała wtedy (zmuszona przez matkę) osiem słów (jako pogodzenie się i jej upokorzenie, co wielu historyków stawia na równi z upokorzeniem milczenia wobec rozbiorów Polski). O tym pisał Stefan Zweig w biografii Marii Antoniny.

Naryi chodziło raczej o to, że używano rozważnie do 1717 r.

Dokładnie!

Co do Targowiczan, to fakt na swój sposób walczyli za ich Polskę...

W ich opinii oni reprezentowali naród (mimo, iż szlachta na sejmikach poparła Konstytucję) i walczyli o swobody narodu (szlachty). Nie ulega wątpliwości, że trudno oceniać Targowicę pozytywnie.

Chciałbym podkreślać, co Tofik w nawiasie zaznaczył, bo spotykam się często z myleniem pojęcia narodu z tamtych czasów poprzez analogię do narodu z XIX i XX wieku. W okresie rozbiorów RP narodem była jedna grupa społeczno-polityczna (szlachta).

[Tofik]

I w tym kontekście to konstytucja 3 maja była aktem zdrady dla nich wobec RP, którą znali.

Zgadza się - bo znali RON, w której "złota wolność" istnieć musiała.

Chciałbym podkreślać, co Tofik w nawiasie zaznaczył, bo spotykam się często z myleniem pojęcia narodu z tamtych czasów poprzez analogię do narodu z XIX i XX wieku. W okresie rozbiorów RP narodem była jedna grupa społeczno-polityczna (szlachta).

To też się zgadza. Choć też i chłopi potrafili walczyć o kraj (vide "potop"), a niektórzy próbowali zrobić z nich naród (vide Kościuszko - ale on zabrał się do tego chyba zbyt nachalnie).

Co do "demokratyczności" - oczywiście ustrój RON był zdecydowanie odmienny od ustrojów państw ościennych. Z pewnością szlachta tych krajów chciałaby mieć podobne swobody, ale było to raczej niemożliwością - absolutyzm (lub jej początkowe formy) stały zbyt twardo, by wprowadzać coś na wzór demokracji szlacheckiej.

[Narya]

To też się zgadza. Choć też i chłopi potrafili walczyć o kraj (vide "potop"), a niektórzy próbowali zrobić z nich naród (vide Kościuszko - ale on zabrał się do tego chyba zbyt nachalnie).

Zbyt nachalnie.. :| To chyba za mało powiedziane. Jak to się nazywa? Obsesja?

Co do "demokratyczności" - oczywiście ustrój RON był zdecydowanie odmienny od ustrojów państw ościennych. Z pewnością szlachta tych krajów chciałaby mieć podobne swobody, ale było to raczej niemożliwością - absolutyzm (lub jej początkowe formy) stały zbyt twardo, by wprowadzać coś na wzór demokracji szlacheckiej.

Tak, tak. Zgadza się. Jednak władcy absolutni chcieli likwidacji przykładu istnienia takiego rodzaju ustroju. Lepiej zapanować nad swoją szlachtą i powiedzieć "widzicie, taki ustrój nie miał szans przetrwania, podbiliśmy go, nasz ustrój jest lepszy". Rozumiesz myśl o co mi chodzi?

[Tofik]

Tak, tak. Zgadza się. Jednak władcy absolutni chcieli likwidacji przykładu istnienia takiego rodzaju ustroju. Lepiej zapanować nad swoją szlachtą i powiedzieć "widzicie, taki ustrój nie miał szans przetrwania, podbiliśmy go, nasz ustrój jest lepszy". Rozumiesz myśl o co mi chodzi?

Tak, ale to już byłoby czymś w rodzaju niekoniecznie potrzebnej profilaktyki, a nie konieczności:) Przecież Polacy (szlachta i magnateria) uznawali swój ustrój za symbol wielkości, gdyby tak każdy sąsiad wziąłby taki ustrój, to chyba nie byliby zadowoleni

[Narya]

W takim razie zabory RP I były profilaktyką? (Zazwyczaj profilaktyki nie są konieczne)

No ładnie, ciekawe jakby się poczuli teraz powstańcy kościuszkowscy, albo reformatorzy Wielkiego Sejmu.

Zaborca: "No co?! My rozbieramy wasz kraj ot tak profilaktycznie. Czy to coś złego? Trzeba promować profilaktykę!"

[Tofik]

Profilaktyką to byłoby rozbieranie RON tylko z powodu jej ustroju. Rozbiory same w sobie (takie jakie wprowadzono i pod jakimi hasłami - oficjalnymi i nieoficjalnymi - je przeprowadzano) nie były profilaktyką, były dążeniem i nie z powodu różnicy ustrojów.

[Narya]

Profilaktyką to byłoby rozbieranie RON tylko z powodu jej ustroju. Rozbiory same w sobie (takie jakie wprowadzono i pod jakimi hasłami - oficjalnymi i nieoficjalnymi - je przeprowadzano) nie były profilaktyką, były dążeniem i nie z powodu różnicy ustrojów.

To był taki żart, no.

Na pewno jednym z bardzo wielu było to powodem. Rzeczpospolita szlachecka otoczona trzema absolutnymi monarchiami w dobie epoki oświecenia.

[piterzx]

Witam,

Naryi chodziło raczej o to, że używano rozważnie do 1717 r.

Dokładnie!

W takim razie źle Cię zrozumiałem Drogi Kolego i przepraszam, nie mniej jednak to też nie jest do końca prawdą. Sytuacja przed 1717 także nie Według moich źródeł do 1764 zostało zerwane około 60% wszystkich sejmów, co podawane jest na około 40 do 70 (tu mam spore rozbieżności w danych i będę to musiał kiedyś opracować, lecz to wymaga szczegółowej literatury z dokładnym wyróżnieniem każdych obrad).

Jako, że pod koniec XVII stulecia prywata na sejmach nie była już niczym nowym, więc i zrywanie ich nie było przeprowadzane IMHO tylko dla dobra społeczeństwa i kraju. Biorąc to na logikę - za Augusta III zerwano 13 sejmów, więc w ciągu tych 16 lat dzielących te daty, ile mogło ich być? 10? Maksimum (choć raczej mniej)... W takim razie reszta przypada na pozostały okres czasu w XVII...

Może te obliczenia nie są zbyt prawidłowe, jeśli rozpatrujemy to merytorycznie, lecz pragnę zauważyć, że szlachta (szczególnie końca) XVII wieku też nie jest w tej materii bez winy.

Żeby nie było, oczywiście nie obarczam jedyną winą za upadek RONu jednej nieszczęsnej ustawy. Było tego sporo, a już nawet Jagiellonowie trochę na tym polu nabroili (jeśli można oczywiście to tak uprościć).

Pozdrawiam serdecznie

[Tofik]

Na pewno jednym z bardzo wielu było to powodem.

Chyba raczej propagandowym;)

Żeby nie było, oczywiście nie obarczam jedyną winą za upadek RONu jednej nieszczęsnej ustawy. Było tego sporo, a już nawet Jagiellonowie trochę na tym polu nabroili (jeśli można oczywiście to tak uprościć).

Z czynników zewnętrznych - nieinkorporowanie Prus (to oni mieli największe szanse na to, z biegiem czasu te szanse malały). Z czynników wewnętrznych - przede wszystkim brak chęci do zmian (chodzi tutaj głównie o Zygmunta I i niepopieranie ruchu egzekucyjnego).

[Narya]

Masz rację piterzx, faktycznie zrywano często, ale o ile mi wiadomo to do 1717 obce mocarstwa nie ingerowały na sejmie (mniej więcej).

Tofik, nawet jeśli propagandowym, ale zawsze powodem.