Napoleońska Francja a Prusy. Kwestia Hanoweru.

[Vissegerd]

A może Prusy się obrażą na Napoleona i się z Anglią sprzymierzą :?:

Pewnie, że tak też mogło być, masz całkowitą rację. Zastanawiam się po prostu czym Cesarz mógł się kierować podejmując taką decyzję, a nie inną. Być może chciał się pozbyć Anglii jako wroga w ten sposób? Jestem po prostu ciekaw jakie Waszym zdaniem motywy kierowały Napoleonem.

Pozdrawiam.

[adam1234]

Jedyne co mogło kierować Napoleonem (oczywiście IMHO) to chęć uśpienia czujności Anglii względem przygotowań inwazji na Wyspy.

[Vissegerd]

Jedyne co mogło kierować Napoleonem (oczywiście IMHO) to chęć uśpienia czujności Anglii względem przygotowań inwazji na Wyspy.

To też IMHO ma sens. Tym bardziej, że w Hanowerze musieliby Anglicy trzymać jakieś wojska, tym sposobem osłabiliby obrone wysp, a Napoleon miałby ułatwione zadanie. Być może to jest koncepcja. Dodatkowo, gdyby udało się do koalicji napoleońskiej wciągnąć Prusy obiecując im Hanower na później...

Pozdrawiam.

[Estera]

Być może chciał się pozbyć Anglii jako wroga w ten sposób?

Dając Hanower? Tylko? Nie- Anglii tym nie pozyskał. Pokój z Anglią był niemożliwy.

Jedyne co mogło kierować Napoleonem (oczywiście IMHO) to chęć uśpienia czujności Anglii względem przygotowań inwazji na Wyspy.

W 1806 roku? To po 21 10 1805 roku była możliwa jakaś inwazja?

Wracając do toku rozumowania Vissegerda:

Skoro planuję atak na Anglię, to jak oddam Anglikom Hannower, który chcą Prusy, to ci ostatni bedą chcieli go tym pierwszym odebrać. Zyskam sojusznika, Hanower sam odbiorę (przy okazji stłukę jakieś angielskie armie w Rzeszy) i łaskawie po wojnie przekażę go Prusakom w międzyczasie trzymając ich w szachu. Divide et impera, skłocę Anglię i Prusy bardziej ze sobą.

Prusy zwróciły się przeciw Napoleonowi. Co im winna była Anglia? Anglia im niczego nie obiecywał. To Napoleon był tym złym, który obiecał i nie dał. Po co mieliby walczyć przeciw Anglikom? Oni chcieli walczyć z Anglikami przeciw Francuzom. W ten sposób Napoleon nie skłócił Anglii i Prus, ale je zjednał.

[adam1234]

W 1806 roku? To po 21 10 1805 roku była możliwa jakaś inwazja?

O ile wiem Napoleon zajął Hanower przed Trafalgarem

[Vissegerd]

No to może własnie chciał sprowokować Prusy? Sam już nie wiem, bo jednak doszliśmy do wniosku, że oddając im Hanower najprawdopodobniej wytrąciłby ich tym samym z koalicji antynapoleońskiej. Stało się jednak odwrotnie i mamy wojnę na kontynencie. Powstaje IV Koalicja z Prusami i Rosją. Może więc bardziej dalekosiężny plan. Skoro po pokoju preszburskim jest spokój z Austrią (i tak nie na długo, vide V Koalicja), na arenie zostaje tylko Anglia i Rosja. Żeby pokonać Anglię, trzeba też utrącić jej sojusznika - Rosję. Trudno to zrobić, mając po drodze neutralne Prusy, a wątpię czy te by się podporządkowały nawet otrzymując Hanower. Wciągając Prusy do wojny spodziewał się, że Hanower i tak do niego wróci, a bijąc armie pruskie i rosyjskie na kontynencie ma szansę na osamotnienie Angli. I tak się właśnie stało. W kolejnej, V Koalicji nie było ani Prus, ani Rosji. Austria przyłączyła się naiwnie (bo znowu dostała po "tyłku" i mamy pokój w Schönbrunn), ale gdyby nie to, Anglia byłaby faktycznie osamotniona. Tak więc może dalekowzroczność Cesarza?

Pozdrawiam.

P.s.: Estera, strasznie przepraszam za to gdybanie, mam nadzieję, że nie potraktujesz tego jako spam, strasznie mnie po prostu zaciekawił prawdopodobny tok myślenia Napoleona

[Estera]

O ile wiem Napoleon zajął Hanower przed Trafalgarem

Ok, ale co w związku z tym? Mówimy o 1806 roku i sytuacji Hanoweru, Francji, Prus w tym właśnie czasie. Oddał po Trafalgarze. Sprawa nabrała tempa po Trafalgarze. Inną sprawą jest to, że Anglicy często myśleli o potencjalnej inwazji i bali się Napoleona (powiedzenie nianiek: "jak będziesz niegrzeczny to cię Boney złapie"). Jednak ta inwazja po Trafalgarze przestała być możliwa. Napoleon zapewne o tym wiedział. Stąd blokada kontynentalna (1806 r., jesień, dekrety berlińskie, Napoleon twierdzi, że pokona Anglię potęgą ziemi) i pozbycie się lekką ręką Hanoweru.

P.s.: Estera, strasznie przepraszam za to gdybanie, mam nadzieję, że nie potraktujesz tego jako spam, strasznie mnie po prostu zaciekawił prawdopodobny tok myślenia Napoleona

Vissegerd! Nie ma za co przepraszać! To ja przepraszam, jeśli w jakikolwiek sposób dałam do zrozumienia, że gdybanie mi się nie podoba. Przepraszam. Zaś co do Twojego myślenia i gdybania po napoleońsku- wiele wnosi do dyskusji i ją napędza

[Vissegerd]

Prusy nie były w II i III koalicji. Napoleon nie wytrąciłby ich, ale powstrzymał przed wstąpieniem do nich

Ależ Estero, przecież wiem, że nie były. Pisząc "wytrącić" miałem na myśli dokładnie to co napisałaś, powstrzymanie przed przystąpieniem do kolejnej. Dżizu, czy ja sprawiam wrażenie aż takiego ignoranta?

No i wcale nie dałaś czegokolwiek mi do zrozumienia niechcący, to po prostu moje sumienie samoistnie zadziałało, więc absolutnie nie masz za co przepraszać, moja nadgorliwość i tyle

Pozdrawiam.

[Estera]

Ależ Estero, przecież wiem, że nie były. Pisząc "wytrącić" miałem na myśli dokładnie to co napisałaś, powstrzymanie przed przystąpieniem do kolejnej. Dżizu, czy ja sprawiam wrażenie aż takiego ignoranta?

Przepraszam!!! Po prostu nie zrozumiałam o co chodzi z tym "wytrąceniem". Przepraszam. Chciałam uściślić, źle zrozumiałam "wytrącanie".

Teraz po tych wyjaśnieniach dyskusja może toczyć się dalej Zapraszam!

[Vissegerd]

Przepraszam!!! Po prostu nie zrozumiałam o co chodzi z tym "wytrąceniem". Przepraszam. Chciałam uściślić, źle zrozumiałam "wytrącanie".

Jezu, Estera, przecież ja tylko sobie żartowałem z tym "ignorantem", nie przejmuj się i nie ma za co przepraszać... Aż mi teraz głupio, przecież ja też mogłem bardziej się precyzyjnie wyrazić. To ja przepraszam za zamieszanie

Pozdrawiam.

[Estera]

Koniec przepraszania i wybaczania, bo posty będę kasować :razz: Wracamy do dyskusji

Skoro Napoleon Bonaparte podjął decyzję o oddaniu Hanoweru Anglikom musiał mieć w tym jakiś cel. Ale jaki? To było działanie pozbawione sensu. Zamoyski słusznie zauważył:

Wypowiedzi Bonapartego mogą w najlepszym razie ilustrować niektóre jego myśli i odczucia, natomiast poczynania miał często chaotyczne i sprzeczne z sobą. Był inteligentnym pragmatykiem, a jednak pozwalał sobie na najbardziej nierealne fantazje. Był stuprocentowym oportunistą, a jednak zaplątywał się niekiedy w sieć własnych dogmatów. Był wielkim cynikiem, a jednak żywił romantyczne marzenia. Nie kierował się żadną wielką ideą i nie dysponował szczegółowo opracowanym planem działania.

Czego on chciał? Czemu oddał Anglikom Hanower? Zastanówmy się: czym w 1806 roku był Hanower? Co znaczył dla Francji? Nic? Jak myślicie? Zapraszam do dyskusji.

[Vissegerd]

To może już więc bez gdybania, tym bardziej, że odświeżyłem trochę wiedzę

Wydaje się, że Hanower stanowił swego rodzaju kartę przetargową. W 1805 roku, jeszcze przed pokojem preszburskim Napoleon prowadził rokowania z Prusami. Dążono do zawarcia sojuszu obu stron, Prusy miały otrzymać Hanower, w zamian za to zrzec się Ansbachu na rzecz Bawarii oraz Nauchatel i Cleve na rzecz Francji oraz wypowiedzieć wojnę Anglii. Frydery Wilhelm III zgodził się na to, bowiem oczekiwał dużo gorszych warunków. Wydawało się więc, że w szystko idzie ku dobremu. Zaraz potem mamy jednakże pokój w Preszburgu (25 grudnia 1805 roku), ale również śmierć Williama Pitt'a w styczniu 1806. Przewodniczącym Izby Gmin jest w Anglii Charles James Fox, człowiek dążący do pokoju z Francją. Piastuje również stanowisko ministra spraw zagranicznych i to on nadaje ton angielskiej polityce. Podczas rozmów z Anglią Napoleon za cenę pokoju obiecuje zwrot Hanoweru. W międzyczasie Prusy stają się izolowane w polityce zagranicznej, tworzy się Związek Reński, francuskie wojska stacjonują na pruskich granicach, Anglia wypowiada Prusom wojnę, a Bonaparte nie spieszy się z przekazaniem przedmiotowego Hanoweru. Wydaje się więc być słusznym pogląd, że w ten, czy inny sposób Cesarz dążył do wyeliminowania Prus spośród swoich wrogów, o czym już "gdybałem". Nieszczęśliwie Fox umiera we wrześniu i znów upada szansa na jakikolwiek pokój Francji z Anglią. Nastroje w Prusach są całkowicie antyfrancuskie i prowojenne. Zdaje się, że jedynym człowiekiem, który nie chce wojny z Francją jest Fryderyk Wilhelm. Ma pełną świadomość przewagi francuskiej. Anglia i Rosja obiecują Prusom pomoc, politycy są przeświadczeni o nieuniknionym konflikcie. Chcąc nie, król Prus decyduje się na rozpoczęcie działań wojennych. Czyżby Napoleon tylko na to czekał? Ma doskonałą okazję do pobicia Prus. Wie, że pomoc Anglii raczej nie zdąży na czas, zresztą Ci ostatni angażują się w Hiszpanii. Rosja jest daleko, a Hanower i tak zostanie w ręku Napoleona. Czy istotnie Napoleon się nie pomylił w swoich rachubach? A może Cesarz myślał coś zupełnie innego?

Pozdrawiam.

[Estera]

Przewodniczącym Izby Gmin jest w Anglii Charles James Fox, człowiek dążący do pokoju z Francją.

Czyli należał do Wigów, tak? Wigowie lubili Napoleona. Byli zwolennikami pokoju z Francją. Gdyby przez blokadę Anglii handel upadł, Wigowie wzywający do pokoju z Francją, zyskaliby poparcie w tej kwestii- tak twierdzi Zamoyski.

[Vissegerd]

Mało, że był wigiem, to wręcz przewodniczył tej opozycyjnej grupie. Fox to w ogóle ciekawa postać, był dość żywiołowym młodzieńcem, potem poplecznikiem polityki królewskiej, a na koniec w opozycji. Niewątpliwie przysłużył się niezmiernie zniesieniu niewolnictwa w Anglii. Natomiast rząd Grenville'a był typową koalicją. Baron William Grenville był przecież wcześniej bliskim współpracownikiem Williama Pitt'a i dopiero od 1801 roku następuje jego zbliżenie z Foxem i wigami. Dlatego razem z tym ostatnim piastowali najwyższe w kraju stanowiska na mocy wcześniejszego porozumienia. Niestety, idea pokojowa upadła wraz ze śmiercią Foxa, nie miała odpowiednio silnego poparcia społecznego.

Pozdrawiam.

[Estera]

Czy te zależności mogły mieć wpływ na decyzję Napoleona dotyczącą Hanoweru?