Napoleońska Francja a Prusy. Kwestia Hanoweru.

[Estera]

Najpierw małe wprowadzenie do dyskusji:

w4w napisał:

Najłatwiej było poszukać sprzymierzeńców spośród 2 najsilniejszych krajów Rzeszy. Austriacy regularnie dostawali łupnia od Napoleona, podobnie jak Prusacy zostali przez Napoleona rozbici w 2 tygodnie. Tak, więc zamiast dopuścić do zbliżenia krajów niemieckich, należało je skłócić.

Powiedzmy oddać Śląsk Austriakom, a koronę cesarską(+jakieś ziemie) Prusakom. Czy wtedy Austriacy dążyliby do sojuszu z Prusami, wiedząć żę po wojnie jeśli zostanie przywrócony przedwojenny ład to stracą Śląsk, czy Pruski cesarz będzie chciał oddać swoją koronę Habsburgowi?

Estera napisała:

Prusacy przez pewien czas stali po stronie Napoleona. Jednak na wskutek pewnej kombinacji napoleońskiej, odeszli do koalicjantów.

Koło 1806 roku. Potem Napoleon zaczął z Hanowerem kombinować i przekombinował. Prusacy go chcieli, a dał Anglikom. Była taka sytuacja. Nie przypominasz sobie?

Z Prusakami zawarto w 1795 roku pokój w Bazylei. Wystąpili z koalicji antyfrancuskiej. Kilka lat był spokój. Potem "urodziła się" sprawa Hanoweru. Prusy liczyły na Hanower. Tymczasem Napoleon podjął rozmowy z Anglikami. Fryderyk Wilhelm III jesienią 1806 roku wypowiedział Cesarzowi wojnę. Prusacy przystąpili do koalicji antyfrancuskiej. Hanower był niejako spiritus movens pruskich działań.

w4w napisał:

Napoleon powinien jak najdłużej zwodzić obie strony obiecując Hanower obu stronom i zwlekając z jego przekazaniem. Skoro wiedział, że głównym rywalem do panowania będzie Anglia to oddanie im Hanoweru było mało rozważne.

Estera napisała:

Hanower powinien powędrować do Prusaków. Z Anglią i tak było źle- czy Hanower był czy go nie było po angielskiej stronie mocy A dla relacji francusko-pruskich znaczył więcej...

adam1234 napisał:

Hanower to powinien zostać satelickim francuskim krajem

Estera napisała:

A co z Prusakami wtedy?

Wyjścia:

1) Nie obiecywać nikomu Hanoweru. Zostawić go sobie.

2) Obiecać Anglikom. Dać Anglikom.

3) Obiecać Prusakom. Dać Prusakom.

Tymczasem Napoleon obiecał Anglikom i Prusakom. Dał Anglikom. Wybrał opcję nie najlepszą moim skromnym zdaniem. Opcje 1 i 3 zdają się lepsze. Choć my sobie tak możemy gdybać. Tymczasem Napoleon działał w innych okolicznościach, czasach. Mi się jednak wciąż wydaje, że z tym Hanowerem to przekombinował.

adam1234 napisał:

Absolutnie nic, wyszłoby tak samo jak w rzeczywistości i chociażby się oszukani nie czuli.

w4w napisał:

Utrzymywanie jak najdłużej obu państw w niepewności komu przypadnie Hanower nie sprzyjałby wzajemnym relacjom prusko-angielskim, a było to niewątpliwie korzystne dla Francuzów. Inna opcja to nie oddawać Hanoweru nikomu tylko budować tam flotę. Skoro Napoleon wiedział, że Anglia jest jego głównym wrogiem i wiedział, że nie pokona jej bez silnej floty, więc powinien robić wszystko, żeby wzmocnić swoją flotę.

Estera napisała:

Ja Hanower oddałabym Prusakom...

adam1234 napisał:

No i co by Ci to dało?

No i co by Ci to dało?

Estera napisała:

Krótka odpowiedź- Prusacy nie przeszliby do koalicji.

adam1234 napisał:

Jaką masz pewność :?:

Estera napisała:

Dobre pytanie.

Powiem tak: od czasów pokoju w Bazylei- czyli od 1795 r. Prusacy nie przeszkadzali Napoleonowi. Nie przeszli też na stronę koalicji. Czemu mieliby to zrobić, gdyby dostali upragniony Hanower? Hanower był w unii z Wielką Brytanią. Prusy chciały aneksji Hanoweru. Wydaje mi się, że Prusacy za Anglikami to nie byli. Napoleon powinien dać Hanower Pruskom.

I taki oto duży OT powstał w temacie o wadach i zaletach Napoleona. Wątek pruski i hanowerski okazał się jednak bardzo ciekawy. Zapraszam do kontynuowania dyskusji w tym temacie. Jak układały się stosunki Prus i Francji? Jak ważny był Hanower? Co należałoby z nim zrobić? Jak ważne były Prusy?

[adam1234]

Czemu mieliby to zrobić, gdyby dostali upragniony Hanower?

Co im po Hanowerze, gdy Austria zostaje de facto satelitą Francji :?:

[Estera]

Mógłbyś to objaśnić nieco szerzej?

[adam1234]

Może tak: po upadku Austrii, Austria jest zależna od Francji, a więc Prusy spotykają się z ogromną bezwzględną przewagę. Mogą liczyć tylko na Rosją, która jest daleko, więc jedynym logicznym rozwiązaniem jest jak najszybsze zaatakowanie Napoleona (oczywiście po upadku Austrii)

[Estera]

Ale po co Prusacy mieliby go atakować? Wciąż nie rozumiem...Gdyby dostali Hanower staliby po jego stronie. Sugerujesz, że Prusy po prostu przeszłyby do koalicji prędzej czy później, bo Austria tam była?

[adam1234]

Przeszłyby z trzech powodów:

Po pierwsze prymo (jak mawiał klasyk): frakcja wojenna królowej

Po drugie prymo: funty szterlingi

Po trzecie prymo: idee rewolucyjne, których bał się również król

[Estera]

Zawarli z Francją pokój w 1795 r. Dlaczego nie przeszli na stronę koalicji wcześniej? Badali możliwości? Hm...Hanower był zatem wg Ciebie pretekstem? Muszę przyznać, że coś w tym jest...

[adam1234]

Dlaczego nie przeszli na stronę koalicji wcześniej?

Bo nawet frakcja wojenna zdawała sobie sprawę, że mają słabą armię a w 1806 wojnę juz musieli wypowiedzieć.

[w4w]

Ja wciąż nie rozumiem o co Ci chodzi Adamie. Skoro Austria zostałaby satelitą Francji, to niby dlaczego Prusy miałyby wypowiedzieć wojnę Francji? Jeśli Napoleon nie chciałby atakować Prus( a po co miałby to robić, jeśli Prusy byłyby z nim w dobrych stosunkach) to zaatakowanie Francji przez Prusy byłoby samobójstwem. Prusacy zdawali sobie sprawę z tego, że jeśli przegrają wojnę z Francją to stracą olbrzymie tereny, a co mogli zyskać w zamian? Nie wydaję mi się żeby jakakolwiek liczba funtów szterlingów mogłaby skłonić racjonalnie myślącego człowieka do wypowiedzenia wojny, w której szansę zwycięstwa są minimalne, a w razie porażki Prusy mogą stracić olbrzymie terytoria. W sytuacji, gdy Prusy są sojusznikiem Napoleona, a pobita Austria de facto wasalem Francji, to ta sytuacja jest wprost wymarzona dla Prus.

[adam1234]

Skoro Austria zostałaby satelitą Francji, to niby dlaczego Prusy miałyby wypowiedzieć wojnę Francji?

Bo by nie miały absolutnie nic do powiedzenia w Niemczech :?:

racjonalnie myślącego człowieka

Quiz: czy ultrareakcyjne rządy myślą racjonalnie :?:

W sytuacji, gdy Prusy są sojusznikiem Napoleona, a pobita Austria de facto wasalem Francji, to ta sytuacja jest wprost wymarzona dla Prus.

I z czasem Prusy stałyby się kolejnym wasalem Francji...

[Estera]

Hm...Bliżej mi do poglądów w4w niż Adama w tej kwestii...

Ale:

Jeśli Napoleon nie chciałby atakować Prus( a po co miałby to robić, jeśli Prusy byłyby z nim w dobrych stosunkach) to zaatakowanie Francji przez Prusy byłoby samobójstwem. Prusacy zdawali sobie sprawę z tego, że jeśli przegrają wojnę z Francją to stracą olbrzymie tereny, a co mogli zyskać w zamian?

Nec Hercules contra plures- może Prusacy oczekiwali wsparcia koalicji, do której przecież tak właściwie dołączyli, wypowiadając wojnę Napoleonowi, kiedy nie otrzymali Hanoweru. Albo z Napoleonem albo przeciw.

[w4w]

Bo by nie miały absolutnie nic do powiedzenia w Niemczech :?:

Znaczące powiększenie terytorium to dla Ciebie dowód na to, że Prusy nie miały absolutnie nic do powiedzenia w Niemczech? Na pewno nie mieliby wpływu na związek reński, ale czy Napoleonem mieli tam coś do gadania? Czy bliżej nieokreślony wpływ na małe państewka w Rzeszy jest ważniejszy niż ekspansja terytorialna i złamanie potęgi Habsburgów? Wybacz, ale Twoje argumenty kompletnie do mnie nie trafiają. Co więcej powiedziałby, że są one błędne.

Quiz: czy ultrareakcyjne rządy myślą racjonalnie

Quiz: czy Francja w latach 1795-1806 nie była krajem rewolucyjnym? I jakoś nie sprowokowało to Prus do wypowiedzenia wojny.

I z czasem Prusy stałyby się kolejnym wasalem Francji...

A jaki Francja miałaby interes w próbie wasalizacji Prus? Wiadomo było, że zagrożone Prusy poproszą o pomoc Rosję, czy wojna z koalicją prusko-rosyjską była pożądana przez Napoleona skoro nie rozprawił się jeszcze z Anglikami?

może Prusacy oczekiwali wsparcia koalicji, do której przecież tak właściwie dołączyli, wypowiadając wojnę Napoleonowi, kiedy nie otrzymali Hanoweru. Albo z Napoleonem albo przeciw.

A z kim lepiej było być w 1806 z zwyciężającym Napoleonem, czy przegrywającą koalicją?

[Estera]

A z kim lepiej było być w 1806 z zwyciężającym Napoleonem, czy przegrywającą koalicją?

Z Napoleonem- oczywista oczywistość, ale Prusy chciały Hanower. Nie dostały- wystąpiły przeciw Napoleonowi. I to był błąd Prus.

[adam1234]

Czy bliżej nieokreślony wpływ na małe państewka w Rzeszy jest ważniejszy niż ekspansja terytorialna i złamanie potęgi Habsburgów?

Co im po Habsburgach skoro na ich miejsce przyszedł Napoleon :?:

I jakoś nie sprowokowało to Prus do wypowiedzenia wojny.

A nieciekawa sytuacja na wschodzie nie miała żadnego znaczenia? Że wojna z Rosją była mało prawdopodobna, jednak możliwa też nie ma żadnego znaczenia :?:

A jaki Francja miałaby interes w próbie wasalizacji Prus?

Mam wrażenie, że to pytanie retoryczne.

W każdym bądź razie - wystarczy Francji wspierać ruchy rewolucyjne a potem przyjąć pod swe skrzydła kolejną "republikę siostrzaną".

A z kim lepiej było być w 1806 z zwyciężającym Napoleonem, czy przegrywającą koalicją?

Skutki tych działań byłyby takie same - tylko gdyby Prusacy się sprzymierzyli trwałoby to trochę dłużej byłyby niezależne.

[w4w]

Z Napoleonem- oczywista oczywistość, ale Prusy chciały Hanower. Nie dostały- wystąpiły przeciw Napoleonowi. I to był błąd Prus.

Czyli Napoleon powinien Prusakom oddać Hanower i wszyscy byliby zadowoleni.

Co im po Habsburgach skoro na ich miejsce przyszedł Napoleon :?:

Hanower Nie żartuj sobie, że lepiej dla Prusaków było nie mieć Hanoweru i być w sojuszu z słabą Austrią niż mieć Hanower i sojusz(albo przynajmniej pakt o nieagresji)z silnym Napoleonem.

A nieciekawa sytuacja na wschodzie nie miała żadnego znaczenia? Że wojna z Rosją była mało prawdopodobna, jednak możliwa też nie ma żadnego znaczenia :?:

Skoro wojna Prus z Rosją była możliwa, to Prusy potrzebowały silnego koalicjanta, a kto był w tym czasie silniejszy od Napoleona? Nikt.

Mam wrażenie, że to pytanie retoryczne.

W każdym bądź razie - wystarczy Francji wspierać ruchy rewolucyjne a potem przyjąć pod swe skrzydła kolejną "republikę siostrzaną".

Ale po co Francja miałaby przejmować Prusy? Jest rzeczą oczywistą, że nie da się podbić i utrzymać całej Europy, dlatego dużo lepiej mieć sojusz z Prusami niż próbować ich wasalizować.

Skutki tych działań byłyby takie same - tylko gdyby Prusacy się sprzymierzyli trwałoby to trochę dłużej byłyby niezależne.

Pomijając absurdalne twierdzenie, że skutki bycia w sojuszu z silnym lub słabym są takie same to nie za bardzo rozumiem co chciałeś przekazać w tym zdaniu.