Pogdybajmy... czyli 1. SBS w Warszawie

[widiowy7]

Wracając do głównego wątku. Czy zdobycie lotniska było naprawdę niezbędne dla dalszego działania?

Jeśli miałoby docierać zaopatrzenie, to koniecznie. W sumie dlatego powstańcy szturmowali Okęcie i Bielany.

W sumie dla dla Brygady PDes. nie powinno być dużym problemem zdobycie lotniska. Mając organiczną artylerię polową plus pepanc, dali by radę z niemieckimi punktami ogniowymi.

No ale nie wiem czy nie założyliśmy, że dalszej pomocy nie będzie?

[Albinos]

No ale nie wiem czy nie założyliśmy, że dalszej pomocy nie będzie?

Założyliśmy.

W sumie dla dla Brygady PDes. nie powinno być dużym problemem zdobycie lotniska.

Nie twierdzę, że byłoby problemem, ale biorąc pod uwagę, że załoga niemiecka była dobrze przygotowana, atak mógł pociągnąć za sobą znaczne straty.

[Wolf]

No ale nie wiem czy nie założyliśmy, że dalszej pomocy nie będzie?

Założyliśmy.

W sumie dla dla Brygady PDes. nie powinno być dużym problemem zdobycie lotniska.

Nie twierdzę, że byłoby problemem, ale biorąc pod uwagę, że załoga niemiecka była dobrze przygotowana, atak mógł pociągnąć za sobą znaczne straty.

A ja twierdzę że byłoby wielkim problemem.

gdyby :wynalezć RAF jakiś samolot o wystarczającycm zasięgu do transportu spadochroniarzy na takie dystanse (którego RAF nie posiadał)

-bezpiecznie przebyć setki kilometrów od baz(co było absolutnie niemożliwe)

-usunąć z Bielan i bezposrednich okolic stacjonujących tam 1300 uzbrojonych żołnierzy Luftwaffe,ustawione tam kilkadziesiąt sprzężonych lotniczych kaemów i szybkostrzelnych działek przeciwlotniczych

oraz tuzin innych przeszkód-to możnaby desantować tu 1 SBS-w przeciwnym razie to była szkodliwa utopia a ewentualny rozkaz o desancie-przestępstwem .

Niemcy na Okęciu(oprócz środków walki jakie mieli ci na Bielanach-mieli dodatkowo samochody pancerne)

[Albinos]

A ja twierdzę że byłoby wielkim problemem.

gdyby :wynalezć RAF jakiś samolot o wystarczającycm zasięgu do transportu spadochroniarzy na takie dystanse (którego RAF nie posiadał)

-bezpiecznie przebyć setki kilometrów od baz(co było absolutnie niemożliwe)

-usunąć z Bielan i bezposrednich okolic stacjonujących tam 1300 uzbrojonych żołnierzy Luftwaffe,ustawione tam kilkadziesiąt sprzężonych lotniczych kaemów i szybkostrzelnych działek przeciwlotniczych

oraz tuzin innych przeszkód-to możnaby desantować tu 1 SBS-w przeciwnym razie to była szkodliwa utopia a ewentualny rozkaz o desancie-przestępstwem .

Niemcy na Okęciu(oprócz środków walki jakie mieli ci na Bielanach-mieli dodatkowo samochody pancerne)

Temat dotyczy ewentualnych walk 1. SBS w Warszawie. Już z założenia etap lotu nas nie interesuje. A że 1. SBS desantować się nie dało, nie musisz mi tłumaczyć, bo doskonale o tym wiem Do rozmów na temat tej kwestii zapraszam tutaj: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=2343 .

[Andreas]

Jeśli zakładamy, ze nie będzie zaopatrzenia, to brygada wymrze na amen. Przecież trzeba dostarczac im i powstańcom amunicję, żywnośc i medykamenty. Mowię, trzeba najpierw zając lotnisko na Okęciu, oczyścic je i potem możemy kontynuowac natarcie. I jeszcze jedno: a co z reakcją ludowego WP i Armii Czerwonej?

[Albinos]

Jeśli zakładamy, ze nie będzie zaopatrzenia, to brygada wymrze na amen.

Powstańcy jakoś nie wymarli mimo braku stałych dostaw i zaopatrzenia z samolotów lądujących na Okęciu.

Mowię, trzeba najpierw zając lotnisko na Okęciu,

A teraz spójrz na mapę Warszawy, poczytaj o Okęciu wówczas, o roli Żoliborza i Woli, i wtedy pogadamy. Bo jak na razie to mam wrażenie, że piszesz, aby pisać. Temat i tak już jest mocno alternatywny, więc nie róbmy z niego całkowitej fantastyki.

I jeszcze jedno: a co z reakcją ludowego WP i Armii Czerwonej?

A co miałoby być?

[Andreas]

Świetnie Albinosie, ja piszę o brygadzie, nie o powstańcach. Przeczytaj uważnie. Jesli piszesz, ze brygada ma lądowac i umrzec z głodu, a przynajmniej miec mniejsze siły do ataków, proszę bardzo.

Chciałem tylko zapytac o reakcję wschodnich ''sojuszników''.

Zresztąco Ty byś zaproponował? Jakie kierunki uderzeń? Ja przeczytam i wtedy będę wnioskowal, żeby nie ''pisac po to, zeby pisac''.

[Albinos]

a przynajmniej miec mniejsze siły do ataków, proszę bardzo.

A to desant w rejonie Okęcia sprawiłby, że mieliby większe siły?

Jesli piszesz, ze brygada ma lądowac i umrzec z głodu, a przynajmniej miec mniejsze siły do ataków, proszę bardzo.

To wytłumacz mi, jaka jest różnica między powstańcem a żołnierzem 1. SBS w kwestii funkcjonowania organizmu ludzkiego? Czy powstańcy to był jakiś szczególny gatunek, który potrafił wytrzymać bez jedzenia dłużej niż przeciętny człowiek? Bądźmy poważni.

Zresztąco Ty byś zaproponował?

Co bym zaproponował? A czytałeś cały temat?

Jedno pytanie: skąd czerpiesz wiedzę o Powstaniu Warszawskim?

[Andreas]

Różnie, i powiem szczerze nie jestem specem od PW i nawet nie zamierzam udawac mądrego(bo szczerze powiem, jednak bardziej mnie interesuje historia lWP i PSZ) jeśli jednak to jest temat alternatywny, to dlaczego nie można pogdybac?

Po drugie, mam przed oczami wykaz dziennzch kalorii dla powstańca z 1 sierpnia i to jest zaledwie 70 proc. dziennego wyzywienia 1 żołnierza na Zachodzie, we wrzesniu jest to juź tylko 20 proc, to chyba zolnierze na Zachodzie byliby trochę nieprzyzwyczajeni do ograniczenia kalorii? :roll:

A lotnisko na Okęciu byłobz potrzebne do dostarczania zaopatrzenia.

[Szumo]

Jeśli zakładamy, ze nie będzie zaopatrzenia, to brygada wymrze na amen.

Ale SBS przystąpiła by do walki lepiej zaopatrzona niż powstańcy. Jeżeli AK starczyło zaopatrzenia na 63 dni walki, to nie wątpię, że i SBS dała by sobie radę.

Mowię, trzeba najpierw zając lotnisko na Okęciu, oczyścic je i potem możemy kontynuowac natarcie.

Zbyt ryzykowny manewr. Lądowanie na Okęciu okupione by było wielkimi stratami, po których Brygada nie wniosła by wiele do walki w innych częściach miasta.

I jeszcze jedno: a co z reakcją ludowego WP i Armii Czerwonej?

Nie tyle co z reakcją AC i WP, co jak na to zareagował by Stalin. Na pewno by się zdenerwował i musiał długo zastanawiać co ma zrobić z nieszczęsną Warszawą, skoro Churchill zdecydował wysłać tam Brygadę Spadochroniarzy.

[Albinos]

Różnie,

Tytuły i autorzy. Określenie różnie nic mi nie mówi.

jeśli jednak to jest temat alternatywny, to dlaczego nie można pogdybac?

Jednak historia alternatywna musi być choć trochę związana z rzeczywistością. To o czym piszesz jest z deczka oderwane od sytuacji operacyjnej i znaczenia poszczególnych terenów.

Po drugie, mam przed oczami wykaz dziennzch kalorii dla powstańca z 1 sierpnia i to jest zaledwie 70 proc. dziennego wyzywienia 1 żołnierza na Zachodzie, we wrzesniu jest to juź tylko 20 proc, to chyba zolnierze na Zachodzie byliby trochę nieprzyzwyczajeni do ograniczenia kalorii? :roll:

I co w związku? Skąd masz pewność, że żołnierze 1. SBS nie poradzili by sobie z tym?

A lotnisko na Okęciu byłobz potrzebne do dostarczania zaopatrzenia.

Tylko że to zaopatrzenie też trzeba mieć komu dostarczać. Poza tym jakoś nie widzi mi się, aby alianci zaczęli organizować stale dostawy do Warszawy, w sytuacji, gdy na zachodzie toczą się ciężkie walki.

[Wolf]

A propos tematu-warto nadmienić że zarówno sama 1 SBS jako całość i związek taktyczny jak zwłaszcza jej trzy bataliony spadochronowe(gdzie luki w porównaniu z etatem przekraczały 30%) miała latem 1944 mocno niepełne stany liczebne .We wrzesniu 1944 liczyła niespełna 2200 żołnierzy.Dysponuję szczegółowym wykazem stanów liczebnych 1 SBS z rozpisaniem na pododdziały oraz jej struktury organizacyjnej.

Co do uzbrojenia natomiast to z w miarę szczegółowym jego rozpisaniem spotkałem się tylko w tygrysku Arnhem.Strzelcy mieli rzecz jasna steny.Z tego co pamiętam mieli ogółem 54 PIATy (po 18 w batalionie)zaś podstawowe kaemy spadochroniarzy -to breny.Po 6 mozdzierzy Stockesa w batalionie spadochroniarzy więc w sumie-18.Było też kilka dział w dywizjonie przeciwpancernym.

Pod Arnhem przerzucono tylko część stanów brygady(coś kole 1800).

A ten pomysł z desantem na Kampinos -to pomysł z powojennych wspomnień generała Sosabowskiego.Mieli według jego koncepcji działać na niemieckie linie komunikacyjne -wedle powojennych wspomnień generała zrzut w Kampinosie był w pełni realny .

Czy w swoim scenariuszu zakładasz bezkrwawy przerzut i lądowanie całej brygady z pełnym wyposażeniem czyli coś czego nie było nawet pod Arnhem?

Edited July 29, 2010 by Wolf

[Albinos]

Czy w swoim scenariuszu zakładasz bezkrwawy przerzut i lądowanie całej brygady z pełnym wyposażeniem czyli coś czego nie było nawet pod Arnhem?

Ja tutaj już dawno przestałem cokolwiek zakładać. Ot zwyczajnie interesowało mnie swego czasu jak na walkę wpłynęłoby pojawienie się takiej jednostki. Rozważaliśmy na forum już kiedyś kwestię połączenia Woli z Żoliborzem. Brygada Sosabowskiego byłaby tutaj interesującym elementem. Ot i tyle. Od dawna nie zajmowałem się tym problemem, to i dyskusji się nie podejmę.