Wazowie - dlaczego są tak surowo oceniani?

[Jarpen Zigrin]

Da dyskusja przeradza się w dyskusję o królach, są oddzielne tematy. A nie ma nic zabawniejszego niż zarzucanie swojemu oponentowi uwag dt. siły argumentów, prawdy, wiarygodności źródeł etc. Jesteś stroną w sporze, więc te uwagi się nieobiektywne, a że nie ma sensu bym pisał podobne proponuję napisać do wydawców podręczników, autorów książek, biografii, prof. znawców epoki dlaczego są tak, a nie inaczej oceniani.

Ja mam do nich stosunek krytyczny, bo nie są dla mnie dynastią Polską, ale Szwedzką na uchodźstwie, uważam, że podręczniki i tak łagodnie, z co niektórymi się obchodzą, a do dyskusji o poszczególnych władcach zapraszam do tematów im poświęconym.

[Tymah]

Również uważam, że Wazowie byli fatalną dynastią. Mówisz, Tofiku, że to nie oni doprowadzili kraj do ruiny, ale szlachta... Drogi kolego! Wazowie mieli 80(!)lat żeby coś w kraju zmienić, żeby wykorzenić złe nawyki, zaprowadzić go na dobrą drogę. Nikt mi nie wmówi, że przez 80 lat nie można naprawić nawet bardzo dużych błędów przeszłości. Ok, nie można było wywrócić ustroju do góry nogami, ale można było nim dobrze pokierować. Mieli ogromny szmat czasu do działania. Porównanie stanu kraju z roku 1587 i z roku 1668 nie pozostawia wiele złudzeń. Nawet jeżeli to w wielkiej mierze krnąbrna szlachta niszczyła państwo, to jednak król - najwyższa władza! - miał możność zrobienia czegoś, by to naprawić.

Ze swojej strony zarzucę im tylko jedną rzecz, moim zdaniem najstraszliwszą - obsadzanie najważniejszych urzędów w państwie przede wszystkim wielkimi magnatami. Zamiast - tak jak na przykład we Francji - dawać odpowiedzialne stanowiska ludziom posiadającym realne zdolności do sprostania zadaniom przez nie serwowane, Wazowie brnęli w zupełnie innym kierunku. Przykładów, raczcie wybaczyć, nie będę wymieniał, bo szkoda mi czasu na szukanie źródeł - każdy może to zrobić na własną rękę, bo nieodpowiednich ludzi na ważnych stanowiskach za Wazów było w Rzeczypospolitej pod dostatkiem.

[Tofik]

Wazowie mieli 80(!)lat żeby coś w kraju zmienić, żeby wykorzenić złe nawyki, zaprowadzić go na dobrą drogę.

I co z tego ile mieli czasu? Czy porównując szlachtę w 1587 r. z tą w 1667 r. zobaczymy jakąś poważną zmianę w ich ideologii, poglądach politycznych i patrzeniu na Najjaśniejszą Rzeczpospolitą? Oczywiście, że nie. Więc dlaczego szukamy winy u Wazów?

Ze swojej strony zarzucę im tylko jedną rzecz, moim zdaniem najstraszliwszą - obsadzanie najważniejszych urzędów w państwie przede wszystkim wielkimi magnatami.

To może jednak poczekam na przykłady.

[Tymah]

Oczywiście, że porównując szlachtę z roku 1587 z tą z 1668 dostrzeżemy ogromną zmianę w ich patrzeniu na świat, na kształt Rzeczypospolitej - przede wszystkim w kwestii tolerancji religijnej. O ile w państwie zamieszkałym w większości przez jeden naród kwestia religii nie jest rzeczą najważniejszą, to w Rzeczypospolitej było inaczej - zamieszkiwało ją przecież kilka różnych narodów wyznających różne religie, a przez to posiadających różną kulturę! O ile szlachta z roku 1587 szanowała prawo do różnowierności, a przez to - do trwania przy swojej własnej narodowej kulturze, głęboko zakorzenionej właśnie w religii, to ta z roku 1668 myślała już inaczej. Była zdecydowanie bardziej pro-katolicka. Dlaczego tak się stało?

Winę za to ponosi bez wątpienia kontrreformacja, która działając silnie w całej Europie zmieniła podejście katolików do różnowierców. Niestety, kontrreformacja odcisnęła spore piętno na Wazach. Nie będę podawał przykładów na rzekomy fanatyzm religijny Zygmunta III Wazy czy Jana Kazimierza, nie. Wykażę jedynie jeden grzech: grzech zaniechania. Otóż Wazowie nie zrobili nic by chronić różnowierców przed wyniszczającym działaniem kontrreformacji. Nie doprowadzili do prześladowań, co to, to nie, oczywiście. Ale nie wzięli różnowierców w obronę! Zgadzali się na umacnianie się kontrreformacji, ba!, sami jej raczej sprzyjali. Byli w końcu - dotyczy to pierwszego i ostatniego Wazy - ortodoksyjnymi katolikami. Doprowadzili BRAKIEM DZIAŁAŃ do dramatycznego pogorszenia się sytuacji różnowierców w Rzeczypospolitej - oczywiście w stosunku do sytuacji z roku 1587, a nie w porównaniu do innych krajów.

Niestety - podczas gdy, jak napisałem, w przeciętnym kraju europejskim kwestia tolerancji religijnej nie była kwestią najwyższej wagi, to w Rzeczypospolitej było inaczej. Tylko tolerancja religijna - pełne poszanowanie przede wszystkim prawosławia, ale także judaizmu, islamu (nie mówiąc już o wyznaniach reformowanych) - mogła zapewnić państwu jedność. Wazowie o to nie zadbali. A przykład, jak wiadomo, idzie z góry. Szlachta będąc pod wpływem kontrreformacji, nie mając ponadto króla, który by się jej przeciwstawiał - również zaczęła być znacznie mniej tolerancyjna niż niegdyś.

Prosisz mnie, Tofiku, o konkretne nazwiska niewłaściwych ludzi na niewłaściwych miejscach. Niestety, nie mogę Ci ich podać - nie dysponuję aktualnie żadną książką, z której mógłbym je zaczerpnąć, a nie pamiętam ich. Miast przedstawiania Ci konkretnych ludzi przedstawię Ci bardzo prostą, a jednocześnie wiele mówiącą, zależność, która jasno pokaże, że to Wazowie w pełni odpowiedzialni są za rozkład Rzeczypospolitej.

Otóż wiadomym jest, że Rzeczpospolita XVII wieku nie była monarchią absolutną. O jej losach decydował zarówno król jak i senat, a także ogół szlachty, który wypowiadał się na sejmach. Nie można jednak zaprzeczyć, że niebywale ważnym głosem - jeżeli nie najważniejszym - był w państwie głos króla i głos senatu. Jeżeli głos ów przemawiał by jednym, zupełnie zgodnym, tonem to już byłoby dobrze.

Czy jednak przemawiał jednym tonem? Otóż - nie. Król senatorami czynił ludzi potężnych, władających ogromnymi połaciami ziemi, mających swoje własne - często sprzeczne z interesem ogółu - dążenia. "Dobrze jest, gdy dobro państwa jest jednakie z dobrem króla" - mówi sławna sentencja. Za Wazów nie dość, że dobro króla niekoniecznie było jednakie z dobrem państwa - bo Wazowie realizowali sprzeczne z interesem Rzeczypospolitej dążenia do korony szwedzkiej - to jeszcze król bardzo często chciał iść w innym kierunku niż część senatu. A kto decydował o składzie senatu? Król! Monarcha więc sam kładł sobie kłody pod nogi!

Przejdźmy jednak do kwintesencji mego zarzutu przeciw Wazom. Otóż wiadomym jest, że państwem rządzą w głównej mierze najwyżsi urzędnicy. Kasztelani, wojewodowie, hetmani i tak dalej, i tak dalej. Prawdziwa władza znajduje się więc w rękach ludzi, którzy na swoje stanowiska zostali powołani przez króla. Król decydując o obsadzie najwyższych urzędów decyduje pośrednio o głównych drogach, jakimi pójdzie zarządzane przez niego państwo.

Mądry król nie dość, że sam prowadziłby właściwą politykę, to jeszcze obsadzałby najważniejsze stanowiska ludźmi odpowiedzialnymi, znającymi się na rzeczy. Taka polityka musiałaby - po prostu musiałaby! - przynieść sukcesy. A co się okazuje?

Kraj z roku 1668 jest w praktycznej ruinie w porównaniu do stanu z 1587. Kto za to odpowiada? Przede wszystkim najwyżsi urzędnicy. Kto ich mianował? Król. Więc - u samego sedna - kto odpowiada za fatalny stan rzeczy? Tylko i wyłącznie król!

Wazowie rządząc lat 80, czyli 80 lat decydując o obsadzie kardynalnych dla kondycji państwa stanowisk, doprowadzili kraj do upadku. Nie ma - po prostu nie ma - innych winowajców niż oni. Zła postawa szlachty mogła, owszem, przyczynić się do zlej sytuacji państwa - ale byłaby niczym wobec mądrze prowadzonej przez Wazów polityki. Wynika z tego jasno, i zaprzeczyć temu nie można, że to Zygmunt, Władysław i Jan Kazimierz są odpowiedzialni za upadek Rzeczypospolitej Obojga Narodów.

[artifakt]

Moim zdaniem to, że surowo oceniamy Wazów wynika z faktu, iż w historiografii przedstawia się czasy Batorego i ostatnich Jagiellonów jako "złoty" i "srebrny" wiek Polski. A tymczasem to właśnie wtedy miało miejsce tworzenie podstaw ustroju, który potem już tylko degenerował się...

[Tofik]

Oczywiście, że porównując szlachtę z roku 1587 z tą z 1668 dostrzeżemy ogromną zmianę w ich patrzeniu na świat, na kształt Rzeczypospolitej - przede wszystkim w kwestii tolerancji religijnej.

Mowa tutaj raczej o kwestii politycznej i ustrojowej, ale ok. Podaj jakiś przykład na zmianę patrzenia na sprawy wyznaniowe przez szlachtę.

Ale nie wzięli różnowierców w obronę!

Nie wiem jak to wyglądało za Jana Kazimierza, ale za Zygmunta istotnie brano innowierców w obronę vide uchwały sejmowe dot. obrony prawosławnych (nie mam książek, przy sobie, ale chyba w temacie o Zygmuncie III są tam wymienione sejmy, na których te uchwały zapadały), czy też strata urzędu Mateusza Bembusa (katolika) przez spór z Kasprem Denhoffem (protestantem).

bo Wazowie realizowali sprzeczne z interesem Rzeczypospolitej dążenia do korony szwedzkiej

Wcale nie. O Bałtyk rywalizowały trzy państwa: Rosja, Szwecja i RON (pomińmy może Danię, bo ona - jeśli chodzi o uczestniczenie w wojnach, w których my też uczestniczyliśmy - uczestniczyła dopiero w "potopie"). Sojusz dwóch dystansował trzecie. Ze względu na szwedzkie dążenia do uczynienia Bałtyku "szwedzkim jeziorem" oraz polskie żądania dotyczące Estonii, sojusz polsko - szwedzki był niemożliwy (a takowy Zyzio próbował zawrzeć, nie pamiętam szczegółów, jak znajdę to napiszę). Ze względu na rosyjskie dążenia do opanowania ziem litewskich i ruskich będących pod władzą RON sojusz polsko - moskiewski również był niemożliwy. Można powiedzieć, że Rosjanie atakowali też tego kto miał Inflanty (pokazała to np. I i III wojna północna). Tak więc, musiało zostać zawarte coś więcej niż sojusz. Zygmunt nie łudził się tym, że powiedzie się projekt unii polsko - rosyjskiej wprowadzonej kopiami i szablami wojska polskiego. Unia ze Szwecją przed 1600 r. trwała kilka lat i miała się w miarę dobrze, dopóki nie zaczął działać ks. Karol, a także część szlachty mająca ekspansywne nastroje (Estonia). Można powiedzieć, że po neutralizacji protestanckiego stronnictwa Karola oraz ukrócenia nieprzyjaznych unii działań szlachty unię można było utrzymać. A wojny polsko - szwedzkie (zawsze zaczynane przez Sztokholm!) jej właśnie słuzyły.

to jeszcze król bardzo często chciał iść w innym kierunku niż część senatu.

Przykłady.

Kraj z roku 1668 jest w praktycznej ruinie w porównaniu do stanu z 1587. Kto za to odpowiada? Przede wszystkim najwyżsi urzędnicy. Kto ich mianował? Król. Więc - u samego sedna - kto odpowiada za fatalny stan rzeczy? Tylko i wyłącznie król!

Nie zgodzę się całkowicie. Król patrzył na to, jaki był potencjalny urzędnik przed otrzymaniem nominacji. Nie mógł wiedzieć co zdarzy się po niej. Nie można więc oskarżyć np. Batorego o to, że Zamoyski w przyszłości niepotrzebnie pogarszał stosunki z Portą i zaogniał sytuację w Mołdawii (można go oskarżyć co najwyżej o ograniczenie swojej władzy poprzez nadanie Zamoyskiemu urzędu dożywotnio). Nie można oskarżyć Władysława IV o to, że nie przewidział, że Potocki w czasie powstania Chmielnickiego zrobi co zrobił (choć artifakt się pewnie ze mną nie zgodzi ). Skoro potencjalny kandydat sprawował się dobrze przed nominacją, to z dużym stopniem prawdopodobieństwa można było założyć, że podobnie będzie się sprawował już po niej. Nie można oskarżać władców o brak jasnowidzenia. Co najwyżej można ich pochwalić za ten dar

mądrze prowadzonej przez Wazów polityki

Co to dla Ciebie znaczy?

[Vissegerd]

I co z tego ile mieli czasu? Czy porównując szlachtę w 1587 r. z tą w 1667 r. zobaczymy jakąś poważną zmianę w ich ideologii, poglądach politycznych i patrzeniu na Najjaśniejszą Rzeczpospolitą? Oczywiście, że nie. Więc dlaczego szukamy winy u Wazów?

Oczywiście, że tak. Zupełnie inna szlachta, z powodów wojen gorzej wykształcona, zbiedniała, najlepszy kwiat poległ w wojnach. Nastąpiło "stumanienie" i to zmieniło ich światopogląd, to rzecz oczywista. Jesli poprosisz mnie o konkretne przykłady, to po prostu "walnę śmiechem"

Mowa tutaj raczej o kwestii politycznej i ustrojowej, ale ok. Podaj jakiś przykład na zmianę patrzenia na sprawy wyznaniowe przez szlachtę.

Sprawa "Braci Polskich" - oto przykład.

Nie wiem jak to wyglądało za Jana Kazimierza, ale za Zygmunta istotnie brano innowierców w obronę vide uchwały sejmowe dot. obrony prawosławnych (nie mam książek, przy sobie, ale chyba w temacie o Zygmuncie III są tam wymienione sejmy, na których te uchwały zapadały), czy też strata urzędu Mateusza Bembusa (katolika) przez spór z Kasprem Denhoffem (protestantem).

Tofiku mój Drogi, o tym już dyskutowaliśmy swego czasu, jak pamiętam. Wykazałem Ci wtedy, że dopiero pod naciskiem szlachty (w dużej mierze innowieców) podjęto odpowiednie uchwały sejmowe. Podałem Ci też linki do opracowań historyka protestanckiego, księdza Wojny.

Wcale nie. O Bałtyk rywalizowały trzy państwa: Rosja, Szwecja i RON (pomińmy może Danię, bo ona - jeśli chodzi o uczestniczenie w wojnach, w których my też uczestniczyliśmy - uczestniczyła dopiero w "potopie").

A to ciekawostka... Zajrzyj proszę do moich tematów o flocie Jagiellonów i Wazów, o walkach z Danią tam pisałem, a nie było słowa o "Potopie"...

Sojusz dwóch dystansował trzecie. (...) oraz ukrócenia nieprzyjaznych unii działań szlachty unię można było utrzymać. A wojny polsko - szwedzkie (zawsze zaczynane przez Sztokholm!) jej właśnie słuzyły.

Czegoś tu nie rozumiem, szczególnie ostatniego sformułowania. IMHO sojusz polsko-szwedzki był rzeczą niezmiernie trudną, czy to miałeś na myśli Tofiku? Tylko proszę, nie pisz mi, żebym czytał ze zrozumieniem, staram się

Biedny, stary Viss (pewnie jakiś Altzheimer do mnie puka) po prostu nie "skumał"...

Kraj z roku 1668 jest w praktycznej ruinie w porównaniu do stanu z 1587. Kto za to odpowiada? Przede wszystkim najwyżsi urzędnicy. Kto ich mianował? Król. Więc - u samego sedna - kto odpowiada za fatalny stan rzeczy? Tylko i wyłącznie król!

Nie zgodzę się całkowicie. Król patrzył na to, jaki był potencjalny urzędnik przed otrzymaniem nominacji. Nie mógł wiedzieć co zdarzy się po niej. Nie można więc oskarżyć np. Batorego o to, że Zamoyski w przyszłości niepotrzebnie pogarszał stosunki z Portą i zaogniał sytuację w Mołdawii (można go oskarżyć co najwyżej o ograniczenie swojej władzy poprzez nadanie Zamoyskiemu urzędu dożywotnio). Nie można oskarżyć Władysława IV o to, że nie przewidział, że Potocki w czasie powstania Chmielnickiego zrobi co zrobił (choć artifakt się pewnie ze mną nie zgodzi ). Skoro potencjalny kandydat sprawował się dobrze przed nominacją, to z dużym stopniem prawdopodobieństwa można było założyć, że podobnie będzie się sprawował już po niej. Nie można oskarżać władców o brak jasnowidzenia. Co najwyżej można ich pochwalić za ten dar

W zasadzie trudno się nie zgodzić z tą argumentacją Tofiku. Tyle tylko, że niestety, taka królewska niedola, odpowiada się za złe nominacje, bez względu na pobudki.

Zgadzam się po raz kolejny z Tofikiem, że ZIII miał cholernego (przepraszam za słowo) pecha, ale też zgadzam się z Tymahem, że przez te 80 lat Wazowie mogli podziałać lepiej. Nie chcę wchodzić w szczegóły, bo nam znów dyskurs się zrobi na parę dni i dziesiątki postów, a i tak nikt kikogo nie przekona, ale nie mówcie mi, że nie mogło być lepiej...

Na koniec dodam, że z całej trójki wazowskiej najgorzej oceniam Jana Kazimierza, najlepiej Władysława IV.

Pozdrawiam.

[Tofik]

Oczywiście, że tak. Zupełnie inna szlachta, z powodów wojen gorzej wykształcona, zbiedniała, najlepszy kwiat poległ w wojnach. Nastąpiło "stumanienie" i to zmieniło ich światopogląd, to rzecz oczywista. Jesli poprosisz mnie o konkretne przykłady, to po prostu "walnę śmiechem"

Możesz walić Tylko, że w sprawach politycznych nic się nie zmieniło. Dalej było wyobrażenie o potędze (przynajmniej w latach 60. XVII wieku) i niepotrzebności reform. Wyjście z takiego bagna jakim był "potop" uważano za dowód tej potęgi, niezwykłości i wyjątkowości Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. A należało coś zmieniać, tyle, że zamiast zmian, poważono się tknać biednych arian, o czym niżej...

Sprawa "Braci Polskich" - oto przykład.

... no właśnie. Nawet Tazbir przyznaje, że to nie o religię szło. W opinii szlacheckiej arianie byli całkowicie inni (choć podobni, jeśli chodzi o doskonałość RON), a nawet należeli do pasożytów. Do tego dochodziło do antykatolickich ekscesów z ich udziałem oraz zdrad (wcale nie niepopełnionych również przez stronę katolicką, ale o tym się w 1658 r.). W końcu znaleziono jakieś solidne podstawy do wygnania tej grupy wyznaniowej, ale nie tak solidne, by ich na tej podstawie wygnań, dlatego za powód obrano czynnik religijny.

Tylko nie mówcie, że tępota szlachty to wina Wazów, bo też wybuchnę śmiechem.

Tofiku mój Drogi, o tym już dyskutowaliśmy swego czasu, jak pamiętam. Wykazałem Ci wtedy, że dopiero pod naciskiem szlachty (w dużej mierze innowieców) podjęto odpowiednie uchwały sejmowe. Podałem Ci też linki do opracowań historyka protestanckiego, księdza Wojny.

Gdzie to było? Trochę szukałem i za diabła nie mogę znaleźć

A to ciekawostka... Zajrzyj proszę do moich tematów o flocie Jagiellonów i Wazów, o walkch z Danią tam pisałem, a nie było słowa o "Potopie"...

Chodzi o wojny za czasów Wazów.

Czegoś tu nie rozumiem, szczególnie ostatniego sformułowania. IMHO sojusz polsko-szwedzki był rzeczą niezmiernie trudną, czy to miałeś na myśli Tofiku? Tylko proszę, nie pisz mi, żebym czytał ze zrozumieniem, staram się

Biedny, stary Viss (pewnie jakiś Altzheimer do mnie puka) po prostu nie "skumał"...

Tak, dokładnie tak, sojusz trzeba było wprowadzić siłą i unia takowym sojuszem by była.

W zasadzie trudno się nie zgodzić z tą argumentacją Tofiku. Tyle tylko, że niestety, taka królewska niedola, odpowiada się za złe nominacje, bez względu na pobudki.

Hmm, to się wydaje bardzo niesprawiedliwe :roll:

Na koniec dodam, że z całej trójki wazowskiej najgorzej oceniam Jana Kazimierza, najlepiej Władysława IV.

Rzeczywiście, trudno nie ocenić Jana Kazimierza jako najgorszego (choć czasami wydaje mi się, że Władysław robi mu w tej kwestii poważną konkurencję, ale to momenty słabości ), ale od Władka (co oczywiste) wyżej cenię Zygmunta.

[Vissegerd]

Tylko, że w sprawach politycznych nic się nie zmieniło. Dalej było wyobrażenie o potędze (przynajmniej w latach 60. XVII wieku) i niepotrzebności reform. Wyjście z takiego bagna jakim był "potop" uważano za dowód tej potęgi, niezwykłości i wyjątkowości Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. A należało coś zmieniać, tyle, że zamiast zmian, poważono się tknać biednych arian, o czym niżej...

No i zgoda. Mnie chodziło o stan umysłowy, że się tak wyrażę, szlachty.

Tylko nie mówcie, że tępota szlachty to wina Wazów, bo też wybuchnę śmiechem.

Wazów nie, ale wojen już tak. Zamiast chodzić do szkoły gotowali się do walki. Wiadomym jest, że podczas pokoju mamy do czynienia z rozwojem kultury i nauki (w dawnych czsach), a w czasie wojny nie za bardzo. Więc bezpośrednio, oczywiście nie można tu Wazów winić, ale za sytuację kraju już tak. A tak BTW, to na tępotę nie ma siły, tu się z Tobą całkowicie zgodzę.

Gdzie to było? Trochę szukałem i za cholerę nie mogę znaleźć

Już znalazłem, to było w dyskursie naszym o rokoszu zebrzydowskiego https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?p=65127#65127. Mój błąd, bo to ksiądz dr Wojak, nie Wojna, pomyliłem, przepraszam Cię najmocniej. Biblioteka luterańska wraz z opracowaniami jest tutaj Biblioteka Luterańska

Tak, dokładnie tak, sojusz trzeba było wprowadzić siłą i unia takowym sojuszem by była.

Czyli dobrze myślałem. Dzięki Tofiku i nie muszę chyba dodawać, że całkowicie się z Tobą w tym przypadku zgadzam

Hmm, to się wydaje bardzo niesprawiedliwe :roll:

Tu też się z Tobą zgadzam, ale cóż... Coś za coś, life is brutal...

Pozdrawiam.

[Tofik]

Wazów nie, ale wojen już tak. Zamiast chodzić do szkoły gotowali się do walki. Wiadomym jest, że podczas pokoju mamy do czynienia z rozwojem kultury i nauki (w dawnych czsach), a w czasie wojny nie za bardzo. Więc bezpośrednio, oczywiście nie można tu Wazów winić, ale za sytuację kraju już tak. A tak BTW, to na tępotę nie ma siły, tu się z Tobą całkowicie zgodzę.

Bo na naukę stosowny jest czas dzieciństwa, młodości, a nie dorosłości Do tego to zależy, kto te wojny wywoływał, jak wiadomo do pokoju, sojuszu czy jakiegokolwiek innego porozumienia potrzeba chęci obydwu stron, ale do poprowadzenia wojny już tylko jednej.

Już znalazłem, to było w dyskursie naszym o rokoszu zebrzydowskiego http://forum.historia.org...p?p=65127#65127. Mój błąd, bo to ksiądz dr Wojak, nie Wojna, pomyliłem, przepraszam Cię najmocniej. Biblioteka luterańska wraz z opracowaniami jest tutaj Biblioteka Luterańska

Thx, a ja głupi szukałem w temacie o Zygmuncie (nie wszystkie drogi prowadzą do ZIIIW najwidoczniej) :roll: Ale tam chyba nie ma słowa o kilku uchwałach sejmowych dotyczących obrony prawosławnych.

Tu też się z Tobą zgadzam, ale cóż... Coś za coś, life is brutal...

Ale historyk ma być sprawiedliwy, czyż nie?

[Vissegerd]

Bo na naukę stosowny jest czas dzieciństwa, młodości, a nie dorosłości :wink:

No tak, ale jak jest wojna, to czasem się nie da iść do szkoły i jeszcze nie ma na nią pieniędzy :wink:

Ale tam chyba nie ma słowa o kilku uchwałach sejmowych dotyczących obrony prawosławnych.

Ale jest o uchwałach dotyczących protestantów, jak zrozumiałem, o tym mówiliśmy. Chyba, że się mylę...

Tym nie mniej, opracowania ks. dr Wojaka są na prawdę ciekawe, polecam Ci gorąco tą lekturę :wink:

Ale historyk ma być sprawiedliwy, czyż nie?

Raczej obiektywny, a to nie zawsze idzie w parze. Tak mi się na marginesie przypomniało... "Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie" :wink:

Pozdrawiam.

[Tofik]

Ale jest o uchwałach dotyczących protestantów, jak zrozumiałem, o tym mówiliśmy. Chyba, że się mylę...

No, mając na myśli uchwały, miałem na myśli uchwały dotyczące protestantów.

No tak, ale jak jest wojna, to czasem się nie da iść do szkoły i jeszcze nie ma na nią pieniędzy

Chcesz posyłać kilkunastoletnich młodzieńców na wojnę? :wink:

Raczej obiektywny, a to nie zawsze idzie w parze. Tak mi się na marginesie przypomniało... "Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie"

Być sprawiedliwym jest dużo łatwiej niż obiektywnym. Np. nikt nie powie, że pod Grunwaldem wygrali sami Polacy, trzeba oddać sprawiedliwość Litwinom i innym.

[Tymah]

Vissegard - ciekawym kiedy sprawiedliwość nie jest równa obiektywizmowi. Wyjaśnisz?

[Vissegerd]

Vissegard - ciekawym kiedy sprawiedliwość nie jest równa obiektywizmowi. Wyjaśnisz?

Ha! Prawie mnie masz :wink:

Prawie, bo ja nie napisałem, że sprawiedliwość nie jest równa obiektywizmowi, tylko, że nie zawsze idzie w parze. A chodziło mi o to, że czasem dokonujemy sprawiedliwej oceny, ale z pewnego punktu widzenia, mając jakąś np. rację stanu za sobą. Obiektywna ocena kogoś trzeciego, może się jednak różnić. Weźmy taki proces norymberski. Sprawiedliwy był, ale czy obiektywny? Polemizowałbym... Poza tym to OT :wink:

Pozdrawiam.

[Kmitek]

Złota wolność szlachecka panoszyła się juz na tyle że po Wazach i Wiśniowieckim nawet tak silny władca jakim był Sobieski nie umiał tej wolności ukrucić. Daletego surowa ocena dynastii Wazów jest wg mnie przesadna tym bardziej że prónowali umocnić państwo czy to przez Dymitriady na Carska Rosje czy przez próby reform jakie chciał wprowadzić Jan Kazimierz, niesty nie udało sie im to ale to już osobna historia wynikająca raczej ze słabości Rzeczypospolitej niż z icj nieudolności