Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Estera

Dlaczego Napoleon wygrywał?

Recommended Posts

amon   
Zarzucasz mi utratę zdrowego rozsądku?

Bynajmniej , jednak w działaniach Napoleona jako generała należy widzieć człowieka, obarczonego ogromną odpowiedzialnością i popełniającego błędy , tym kosztowniejsze bo płacone ludzką krwią .

Nie do końca rozumiem tę wypowiedź.

Nazywać działania Napoleona ryzykanckimi to usprawiedliwiać jego arogancką postawę wobec życia jego żołnierzy , co prawda nie odbiegał on od wizerunku generałów z epoki , jednak jego "geniusz" nie może być usprawiedliwieniem wszystkich poczynań.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Estera   
Nazywać działania Napoleona ryzykanckimi to usprawiedliwiać jego arogancką postawę wobec życia jego żołnierzy , co prawda nie odbiegał on od wizerunku generałów z epoki , jednak jego "geniusz" nie może być usprawiedliwieniem wszystkich poczynań.

Nie zgodzę się. To nie usprawiedliwienie. To stwierdzenie faktu. Przecież ryzykował. Przyznaję, że Francja miała więcej do stracenia niż on sam. Jednak w pewnym momencie Francja była nim, on też mógł stracić.

Share this post


Link to post
Share on other sites
adam1234   
odpowiedzialnością i popełniającego błędy

Wymienisz te błędy czy będziesz rzucał oskarżenia bez pokrycia?

Nazywać działania Napoleona ryzykanckimi to usprawiedliwiać jego arogancką postawę wobec życia jego żołnierzy

Poproszę o przykłady tego "aroganckiego zachowania wobez żołnierzy".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Estera   

Adamie- czyżbyś uważał Napoleona za nieomylnego? :lol: Mimo tego, że podziwiam go, szanuje muszę przyznać, że błędy popełniał- niekiedy spore. Któż ich jednak nie popełnia? A tak jak pisałam wcześniej: będąc wielkim człowiekiem, będąc generałem, przywódcą państwa nie da się uniknąć wielkich błędów. Chętnie poznam przykłady błędów Napoleona wg Amona. Pamiętajmy jednak o głównym temacie dyskusji: "Dlaczego Napoleon wygrywał?". Dlatego bez OT proszę. Temat o błędach Napoleona już istnieje.

Share this post


Link to post
Share on other sites
adam1234   
Adamie- czyżbyś uważał Napoleona za nieomylnego?

Nie, po prostu nie widziałem żadnego postu imć amona, w którym by podawał jakiekolwiek argumenty na obronę swych, no niech będzie już, tez.

Share this post


Link to post
Share on other sites
amon   
Nie, po prostu nie widziałem żadnego postu imć amona, w którym by podawał jakiekolwiek argumenty na obronę swych, no niech będzie już, tez.

Brak poszanowania życia żołnierza docenia ten który sam nim był , choć wojny , na szczęście , nie widział .

Co mam udowodnić ? Sądzę że coś o bitwach tego okresu wiesz :roll: Gdzie mam sięgnąć abyś stwierdził oczywisty fakt ? Marengo ? Przegrana o włos , Desaix zapłacił za złe rozeznanie sytuacji swoim życiem , o zwykłych wojakach wspomnę z uwagi na w.w zarzut .

Może ryzykowna akcja pod Aspern ? Most na Dunaju diabli wzięli , z Lobau też nic nie przerzucisz , i kolejny kolega , Lannes , płaci za brak wyobraźni i brawurę najwyższą cenę , o zwykłych wojakach wspomnę z uwagi na w.w zarzut .

Może wyprawę na Rosję z Borodino w pierwszym rzędzie i frontalny atak na rosyjskie reduty ? Żadnej filozofii , cienia manewru , obejścia skrzydła statycznej pozycji rosyjskiej , tylko kosztowny atak na umocnienia :evil:

Nasuwa się pytanie adamie 1234 , nie widzisz , czy nie chcesz widzieć . W kolejce czeka Iława , Wagram , Lip...... etc, etc.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Może wyprawę na Rosję z Borodino w pierwszym rzędzie i frontalny atak na rosyjskie reduty ? Żadnej filozofii , cienia manewru , obejścia skrzydła statycznej pozycji rosyjskiej , tylko kosztowny atak na umocnienia :evil:

.

Tu jeszcze można dodać słynne 'Oto słońce spod Austerlitz' na ktorym skończył się aktywny udział Cesarza w bitwie. A nie, przepraszam, jeszcze zakazał rzucić gwardię na Rosjan :P

Share this post


Link to post
Share on other sites
Estera   
Tu jeszcze można dodać słynne 'Oto słońce spod Austerlitz' na ktorym skończył się aktywny udział Cesarza w bitwie. A nie, przepraszam, jeszcze zakazał rzucić gwardię na Rosjan

Cesarz dowódca miał być na froncie? To żart? Bonaparte wielokrotnie był na pierwszej linii, wielokrotnie też z tej linii go ściągano, błagano by wrócił w bezpieczne miejsce. Pod Borodino zaś był chory. To był człowiek. Dziwne? Czuł się źle. Czy to niedopuszczalne?

Share this post


Link to post
Share on other sites
adam1234   
Gdzie mam sięgnąć abyś stwierdził oczywisty fakt

Jak mówisz "fakt" to nie musisz dodawać "oczywisty", bo fakt zawsze taki jest.

Przegrana o włos , Desaix zapłacił za złe rozeznanie sytuacji swoim życiem

A gdyby ta sytuacja była dobrze rozeznana to jakie jest prawdopodobieństwo, że Desaix nie miał prawa zginąć?

Może ryzykowna akcja pod Aspern ? Most na Dunaju diabli wzięli

Znaczy, Cesarz to nie był dobry wódz bo nie umiał w pół minuty stawiać mostów na nowo?

Lannes , płaci za brak wyobraźni i brawurę najwyższą cenę

Nie za bardzo rozumiem ten "brak wyobraźni" i "brawurę". Mógłbyś rozwinąć :?:

Może wyprawę na Rosję z Borodino w pierwszym rzędzie i frontalny atak na rosyjskie reduty

Zapytam się wprost: czytałeś coś o Borodino? Cokolwiek.

Iława

No słucham, słucham :P

Wagram

No rozwiń, jedno słowo za dużo mi nie mówi.

Lip...... etc, etc

:?: :?: :?: :?:

Tu jeszcze można dodać słynne 'Oto słońce spod Austerlitz' na ktorym skończył się aktywny udział Cesarza w bitwie.

Jak mógł brać czynny udział w czymś co się już skończyło? :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Estera   
Brak poszanowania życia żołnierza docenia ten który sam nim był , choć wojny , na szczęście , nie widział .

Nie mylisz się. Potrafię docenić patrząc na wojnę np. w Wietnamie czy dzisiejszą wojnę w Iraku, wojnę Busha. To jest marnowanie życia. Nie tylko żołnierzy. A ONZ? Błękitne hełmy mordują i gwałcą. Jednak to już jest OT.

Gdzie mam sięgnąć abyś stwierdził oczywisty fakt ? Marengo ? Przegrana o włos , Desaix zapłacił za złe rozeznanie sytuacji swoim życiem , o zwykłych wojakach wspomnę z uwagi na w.w zarzut .

Pokaż mi nieomylnego człowieka.

Lannes , płaci za brak wyobraźni i brawurę najwyższą cenę , o zwykłych wojakach wspomnę z uwagi na w.w zarzut .

Kpina.

Może wyprawę na Rosję z Borodino w pierwszym rzędzie i frontalny atak na rosyjskie reduty ? Żadnej filozofii , cienia manewru , obejścia skrzydła statycznej pozycji rosyjskiej , tylko kosztowny atak na umocnienia

No tak...Wiesz lepiej jak należało wygrać rosyjską kampanię, która była nie do wygrania. Gratuluję.

Zaś co do Wagram-tam narozrabiał Bernadotte.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Estero, a czy ja napisałem że miał być na froncie? Nikt od niego tego nie wymagał, to już nie był młodzieniaszek z mostu Arcole :P Za dużo miał do stracenia.

Wybacz, ale tłumaczenie wodza chorobą jest śmieszne - Feldmarszałek Torstennsson w okresie 1642-1645 dowodził w bitwach z 'kołyski' zawieszonej między dwoma rumakami. Jego chore nerki wywoływały straszliwy bol, a mimo to blyskotliwie dowodził żołnierzami. Trzeba mieć jeszcze 'cojones' do takiego dowodzenia :D

Nie na darmo jednak zacytowałem słynne słowa spod Borodino - to pokazuję w jakim stanie psychicznym był wtedy Cesarz. Schorowany, zmęczony człowiek, ktory zaczynał popełniać błędy - wciąż myślami był w swych momentach chwały, nie potrafił jednak wtedy wykrzesać z siebie 'błysku' ktory poprowadziłby żołnierzy do zwycięstwa. Zamiast tego siedział i patrzył na masakrę.

Do 1809 roku Cesarza potrafił zaskakiwac, jego taktyka była nowatorska a dobrze wyszkolona armia zmiatała wszystko przed sobą. Z sukcesami pojawiła się jednak nadmierna pewność siebie - a to zaowocowało gorzką pigułką pod Cintrą i Baylen. Potem było już coraz bardziej pod gorę, co pokazali mu Austriacy w 1809 roku.

BTW - czytałem kiedyś ciekawą tezę (ubijcie, nie pamiętam czyjego autorstwa) że Napoleon tak naprawdę najlepiej czuł się, gdy dowodził małą armią i gdy mogł bez problemu ogarnąć pole bitwy wzrokiem. Jako przykład autor podawał tak kontrastowe kampanie jak I i II włoską i kampanię francuską 1814 roku.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Estera   
Nie na darmo jednak zacytowałem słynne słowa spod Borodino - to pokazuję w jakim stanie psychicznym był wtedy Cesarz. Schorowany, zmęczony człowiek, ktory zaczynał popełniać błędy - wciąż myślami był w swych momentach chwały, nie potrafił jednak wtedy wykrzesać z siebie 'błysku' ktory poprowadziłby żołnierzy do zwycięstwa. Zamiast tego siedział i patrzył na masakrę.

Z tym się zgodzę. Nie miał większego wyboru. Bo ta wojna była jego ciężarem. Mówił, przecież, że ten kto by go od niej uwolnił uszczęśliwiłby go. Jego stan psychiczny mógł być gorszy od fizycznego. A co do rzucenia do walki gwardii-to kwestia dyskusyjna.

Wybacz, ale tłumaczenie wodza chorobą jest śmieszne - Feldmarszałek Torstennsson w okresie 1642-1645 dowodził w bitwach z 'kołyski' zawieszonej między dwoma rumakami. Jego chore nerki wywoływały straszliwy bol, a mimo to blyskotliwie dowodził żołnierzami. Trzeba mieć jeszcze 'cojones' do takiego dowodzenia

Każdy człowiek jest inny.

Do 1809 roku Cesarza potrafił zaskakiwac, jego taktyka była nowatorska a dobrze wyszkolona armia zmiatała wszystko przed sobą. Z sukcesami pojawiła się jednak nadmierna pewność siebie - a to zaowocowało gorzką pigułką pod Cintrą i Baylen. Potem było już coraz bardziej pod gorę, co pokazali mu Austriacy w 1809 roku.

A i wrogowie się czegoś nauczyli.

BTW - czytałem kiedyś ciekawą tezę (ubijcie, nie pamiętam czyjego autorstwa) że Napoleon tak naprawdę najlepiej czuł się, gdy dowodził małą armią i gdy mogł bez problemu ogarnąć pole bitwy wzrokiem. Jako przykład autor podawał tak kontrastowe kampanie jak I i II włoską i kampanię francuską 1814 roku.

Bardzo ciekawe. Może kiedyś sobie przypomnisz :P Z całą pewnością coś w tym jest.

Share this post


Link to post
Share on other sites
adam1234   
pod Cintrą i Baylen.

A jaki miał na to wpływ Napoleon?

co pokazali mu Austriacy w 1809 roku.

Przepraszam, w którym miejscu?

ktory zaczynał popełniać błędy

Jakie błędy?

(ubijcie, nie pamiętam czyjego autorstwa)

Ale ja pamiętam :P Imć Bielecki w rozważaniach na temat przyczyn upadku Napoleona, polemizowałem z jego tezami w temacie "Dlaczego Napoleon przegrał?". Między innymi tą tezę tez obalałem :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Co do Cintry i Baylen - to nie kto inny a Cesarza wybrał Junot (fatalny wybor) i Duponta (dobry wybor ktory okazał sie fatalnym...) na dowodcow korpusow ekspedycyjnych. Oddał im pod komende najnędzniejsze (z nielicznymi wyjątkami - vide Polacy czy Szwajcarzy) wojsko jakie było tylko możliwe. Zupełnie zlekceważył przeciwnika, nie wziął pod uwagę specyfiki Hiszpanii (Murat na czele mamelukow wjeżdzający do Madrytu- cudo), wierzył że nawet odpadki Wielkiej Armii pokonają Hiszpanow. Wyszło jak wyszło - z takim trudem budowany mit WA (a mit o niezwyciężoności danej armii to wielka broń w arsenale psychologicznym) padł z rąk najgorszej armii owczesnej Europy.

2. Pod Aspern/Essling i Wagram Austriacy pokazali Francuzom, że praca domowa została odrobiona. Mimo że wojna została wygrana, styl w jakim to się stało i straty pokazały, że WA nie jest już wspaniałą machiną z lat 1805-1807.

3. Błędy w 1812? - Chociażby fakt, że gdy Napoleon ruszał z ogromną międzynarodowka na Rosję, w Hiszpanii pozostawił tak dużo doświadczonych żołnierzy. Uległ magii liczby (w końcu nigdy do tej pory nie miał tak ogromnej armii), zapominając że jakość tego wojska odbiega od klasy wojakow WA spod Austerlitz czy Jeny. Obsadzenie Hieronima jako dowodcy 'grupy armii' goniącej Rosjan - wspaniałe :king:

4. Z całym szacunkiem dla Ciebie Adamie - Robert Bielecki, chociaż historyk-amator, był jednak znanym i cenionym specjalistą od epoki napoleońskiej. W danym momencie, z Twoim 'dorobkiem naukowym' stwierdzenie że obalasz jakąś teze człowieka ktory zajmował się tematem nieco dłużej od Ciebie (a i dokładniej jak mniemam) jest niepoważne. Nie traktuj tego jako personalnego ataku na Twoją osobę, tylko delikatną uwage, że odrobina pokory (zwłaszcza u młodej osoby) jest rzeczą nader ważną w życiu (no offence...).

Share this post


Link to post
Share on other sites
amon   

Adam 123 stawia do tablicy , jednak zamiast kontrargumentów , jak dotąd niczego sensownego nie przedstawił.

Zapytam się wprost: czytałeś coś o Borodino? Cokolwiek.

I owszem , ale sądząc po pytaniu Ty ograniczyłeś się do kiepskiego HB -ka .

No słucham, słucham

Iława - Tomasz Rogacki zrobił co mógł abyś nie musiał słuchać anonimowego usera , do tego dołożę lekką w stylu i faktach pracę " Polska kampania Napoleona" Ch. Summervilla

Kukiela jak mniemam czytałeś bo reprinty ukazały się , więc z dostępem problemu nie ma. Może jeszcze prace prof. Nieuważnego , zapytaj w EMPiKU , będziesz mile zaskoczony. ( o tej książce była mowa na forum).

Szanowny adamie jeżeli nie wystarczy, to dysponuję znacznie większą ilością pozycji , a problematyką napoleońską zajmuję się dosyć długo , można powiedzieć że dziesiątki lat , jednak z całą odpowiedzialnością mogę stwierdzić że więcej nie wiem , niż wiem. :P

Na forum napoleon.gery , sporo już rozpatrzono , co nie znaczy że wszystko.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.