Ciury obozowe

[widiowy7]

Taki temat mi przyszedł do głowy.

Na ten temat nic nie wiem, z wyjątkiem opisów Henryka Wielkiego, vide pan Zagłoba i szturm Warszawy. Nota bene, piękny opis. I te małpy

Ale na poważnie.

Kilka pytań.

Kto to byli te "ciury obozowe".

Jak często brali udział w bitwach i jakich?

Czy byli uwzględniani jako siła bojowa?

Zapraszam mądrzejszych w epoce do wypowiedzi.

[Pancerny]

Ciura obozowy to nikt inny jak służący towarzysza, magnata biorącego udział w wyprawie wojennej jak w codziennym życiu wymienionego pana.

Powiedzmy, że taki towarzysz chorągwi "górnego znaku" miał dwóch pocztowych, czeladników, których traktował jak towarzyszy broni, ale do tego potrzebował jeszcze kogoś, kto by się zajmował wozem taborowym, rozbił namiot na postoju, ugotował strawę, i uogólniając zajmował się całym majątkiem towarzysza, który wypełniając różnego rodzaju obowiązki wojskowe, nie miał możliwości osobiście zajmować się swoim sprzętem taborowym. Ilość ciurów w poczcie towarzyskim zależała przede wszystkim od zamożności towarzysza, moim zdaniem było ich dwóch, trzech. I ten rodzaj ciurów nauczony wojskowej dyscypliny, zaliczyłbym jako pozytywny "rodzaj" ciura.

Jeśli chodzi o status społeczny ciura, to nie było żadnych reguł, od chłopa po biedniejszego szlachcica. Bywały przypadki, że taki ciur ( jeśli był "urodzonym") stopniowo awansował stając się pocztowym, a i nieraz dosłużył zaszczytu byciem towarzyszem.

Natomiast inną odmianą ciura( moim zdaniem), jest ciura pospolitego ruszenia, pełnił te same zadania co ciura chorągwiany, lecz na wojnę szedł w celu zdobycia trofeów wojennych ( czytaj - kraść co tylko możliwe), nieraz tacy ciurowie byli gorsi od Tatarów.

Między innymi do obowiązków takiego ciury należało dbać o prowiant dla swego pana co wypełniał niezwykle sumiennie. :twisted:

Jeśli chodzi o wykorzystanie bojowe, jak wspomniał widiowy7, udział ciurów przy zdobywaniu Warszawy nie podlega dyskusji, tak samo jak w bitwie pod Chocimiem w 1673 roku, tylko małe ale...przy zdobywaniu Warszawy chodziło ciurom o dostanie się do skarbów i kosztowności zwożonych przez Szwedów z całej Polski...

A pod Chocimiem szturmowali (chyba) namioty Husejna Paszy...

Ktoś kiedyś napisał- " nie ma dzielniejszego wojennika, od ciury zdobywającego tabor wroga kapiącego złotem".

Widiowy7, zaczął od "Potopu" to na "Potopie" zakończymy.

Takim książkowym odpowiednikiem ciury jest imć pan Rzędzian.

[widiowy7]

Ale czy w czasie bitwy brano pod uwagę ich (mikre zapewne) możliwości bojowe.

Wiem że skutecznie mogli uderzyć na tabor już rozbitej armii

P.S.

Mikro quiz z "Trylogii"

Jak na imię miał Bohun?

[Pancerny]

Ale czy w czasie bitwy brano pod uwagę ich (mikre zapewne) możliwości bojowe.

Jak o powiedzieć - byli w głębokiej rezerwie, przeważnie bronili taboru, pomagali przy kopaniu obwałowań. Oprócz tego musieli pilnować wozu z prowiantem taboru temu komu służyli.

Mikro quiz z "Trylogii"

Jak na imię miał Bohun?

W książce Jurko, a jako postać historyczna Iwan.

[Kadrinazi]

Cuiry nadwyrężały też zapasy wojska, gdy było oblężone (Chocim, Zbaraż) więc czasami stawali sie kula u nogi.

Czasami używano ich jako 'fałszywego' wojska, by zmylić przeciwnika lub by powiększyć liczbę wojsk (taki straszak) - taki robił np. hetman Radziwiłł w kampanii 1651 roku czy Sapieha i Czarniecki nad Basią (tam na czele 'chorągwi' czeladzi postawiono po jednym towarzyszu jako 'rotmistrzu), bodajże i hetman Sobieski przeciw Tatarom użył czeladzi jako 'fałszywej husarii' (paradowali z 'drzewkami')

[mariuszdragula]

Często używa się czeledzi jako słowa zamiennego do ciurów,pamiętajmy jednak że czeladnik to także uzbrojony żołnierz, w pewnym już stopniu doświadczony w boju,który był pełnoprawnym składnikiem towarzyskiego pocztu.Myślę więc,że jest sprawą oczywistą ,iż wewnątrz czeladzi istniały podziały ,na świeżo przyjętych ciurów,zapewne bardzo młodych chłopców i doświadczonych już czeladników ,którzy z biegiem czasu stawali się pocztowymi.

Dla mnie najlepszym przykładem użycia ciurów jest wspomniana przez Kadrinaziego, akcja Jana III.Bodajże w 1675 r.gdy orda podchodził już pod Lwów,Sobieski ustawił na wzgórzu czeladź obozową,z atrybutami imitującymi husarię.W wyniku tego cała orda zmieniła kierunek i teraz kierowała się już na ukrytą w innym miejscu autentyczną husarię.Wynik jak zwykle w takich sytuacjach,przeciwnik rozjechany w tri miga.

[Kadrinazi]

Tyle tylko, że to jeszcze nie był Jan III :wink: jeno hetman wielki koronny.

[mariuszdragula]

Ach ta tatarska czujność,Twoi przodkowie nie chodzili przypadkiem z ordą jako najdalej wysunięci zwiadowcy straży przedniej? :mrgreen: Bez obrazy,sam się domyśliłem,że byli Lisowczykami.

[Kadrinazi]

Jeżeli już to moi przodkowie z zasadzki tłukli rajtarów w czasie 'Potopu' :wink:

[Pancerny]

Na pewno w armiach zachodnich, gdzie nie przeważał element szlachecki, ciurów było dużo mniej . Na służących mogli sobie pozwolić co bogatsi oficerowie.

[Kadrinazi]

A gdzie tam - wszelkiej maści hołoty wieszającej się przy armiach było jeszcze więcej - ciury, markietanki, rodziny żołnierzy, etc. W 1621 roku na kompanię piechoty liczącą 250 żołnierzy, maszerującą z Pragi do Kutnej Hory, przypadało 120 żon i dzieci, sług nie licząc. Armie zachodnie maszerowały z reguły z ogromnym taborem, oblicza się, że średnio na dwch żołnierzy przypadał jeden 'nie kombatant'.

[Vissegerd]

Uzupełniając tylko nieco wypowiedzi Szanownych Kolegów. Ciurów obozowych wszelkiej maści przy każdej armii na świecie było wtedy co niemiara. Zdarzało się, że ich liczba dorównywała wojsku lub była nawet wyższa. Wiązało się to głównie z taborem armii. W naszym wojsku każdy towarzysz miał po parę luzaków, 2-3 wozy taborowe do czego potrzebował służby, już więc mamy kilka osób. Oficerowie posiadali jeszcze bogatszy ekwipunek, a "panięta" niemalże własny taborek. Tak więc mamy tu masę ludzi co najmniej dorównującej liczbie jazdy autoramentu narodowego. Dalej tabory jazdy autoramentu cudzoziemskiego, nieco skromniejsze oraz piechoty, gdzie czeladzi było zdecydowanie mniej. Do tego doliczyć należy sporą ilość tzw. wieszającej się czeladzi, która szła z reguły dla przygody i łupów. Dalej mamy wszelkiej maści kupców, rzemieślników, markietanki. Ponoć pod takim Korsuniem ciurów było nawet kilkanaście tysięcy na ok. 6000 wojska (nomen omen, najwięcej się ich z pogromu tam uratowało). Nie prowadzono nigdy rejestrów tych ludzi, więc nie dysponujemy innymi źródłami jak pamiętnikarskimi. Z reguły opisuje się ciurów jako "chmary" bądź "mrowie", więc musiały to faktycznie być spore liczby. W takim Zbarażu na ten przykład, gdzie ograniczono znacznie liczbę czeladzi, było jej 6000 na 9000 wojska.

Pozdrawiam.

[mariuszdragula]

Pełnili tez funkcję lekarza pierwszego kontaktu, podczas starć, gdy następowała chwilowa cisza, ciurzy znosili rannych na taborowe wozy i w miarę możliwości opatrywali.

[artifakt]

Dodatkowo wypas koni (słyneli przy tym z wielkiej nieostrożności, bo Tatarzy często zgarniali konie).

[Pancerny]

Dalej mamy wszelkiej maści kupców, rzemieślników, markietanki.

Akurat ci do ciurów nie byli zaliczani. Szli za wojskiem dla własnej korzyści i zarobku, nie wykluczam jednak, że chętnie korzystali z ochrony wojska, ich taboru czy fortyfikacji, bo co by tu nie mówić, to jednak wojsku byli potrzebni.