Ciury obozowe

[Vissegerd]

Akurat ci do ciurów nie byli zaliczani. Szli za wojskiem dla własnej korzyści i zarobku, nie wykluczam jednak, że chętnie korzystali z ochrony wojska, ich taboru czy fortyfikacji, bo co by tu nie mówić, to jednak wojsku byli potrzebni.

A to się nie za bardzo zgodzę. Jeśli nie do ciurów, do jak ich zaliczyć? Ciury, czyli wszelakiej maści czeladź. A jak wyżej napisałem, była tzw. czeladź wieszająca się, czyli nie zatrudniana bezpośrednio, a idąca dla własnych korzyści. Przy obronie lub ratowaniu taboru nie raz dzielnie się spisywała. Oczywiście, we własnym, dobrze pojętym interesie

Pozdrawiam.

[Pancerny]

Jeśli nie do ciurów, do jak ich zaliczyć?

Dla mnie czeladź, to osoby bezpośrednio zaangażowane w czynności wojenne, acz wykonujące prace gospodarcze i pomocnicze.

czeladź wieszająca się, czyli nie zatrudniana bezpośrednio, a idąca dla własnych korzyści.

To ochotnicy, wolentarze, kandydaci do band zbójeckich, grasujących po traktach.

[Vissegerd]

Dla mnie czeladź, to osoby bezpośrednio zaangażowane w czynności wojenne, acz wykonujące prace gospodarcze i pomocnicze.

To kupcy, rzemieślnicy i markietanki czym się zajmowali?

To ochotnicy, wolentarze, kandydaci do band zbójeckich, grasujących po traktach.

Ci sami co wyżej, szli na ochotnika przecież. Grasujące markietanki? Hmmm....

Drogi Pancerny, szli razem z wojskiem, razem z nim obozowali, zamykali się w twierdzach (vide Zbaraż) i taborze (vide Korsuń), brali często aktywny udział w walkach (vide drugi Chocim). Do czego więc byś ich zaliczył? Jakaś oddzielna kategoria?

Pozdrawiam.

[mariuszdragula]

Ciur to pojęcie ciężko definiowalne.Swego czasu sam chciałem "zaatakować" Kadrinaziego za zaliczenie do ciurów żon i dzieci, ale ciur to całkowicie" rozmyte" pojęcie, więc odpuściłem.

Ja skłaniał by się, aby do ciurów zaliczać tylko te osoby, które były na "etacie" u swego żołnierskiego pana. Lekarz, kucharz, pastuch, woźny, żołnierz, goniec, logistyk, grabarz... itd, w jednym.

[Kadrinazi]

O przepraszam, ja napisałem wyraźnie:

wszelkiej maści hołoty wieszającej się przy armiach było jeszcze więcej - ciury, markietanki, rodziny żołnierzy, etc - czyli dokonałem rozdziału

A co do lekarzy - byli medycy na etatach w polskich chorągwiach czy regimentach (oczywiście nie wszystkich), więc przynajmniej w teorii jakaś pomoc medyczna była.

[mariuszdragula]

Racja, ale w takim razie bezpodstawnie obaliłeś tezę Pancernego, który głosił że: w armiach zachodnich ciurów było dużo mniej. Nie odniosłeś się stricte do ilości ciurów, tylko do wszelkiej maści hołoty, sprytnie przemycając całe rodzinki jako antytezę do twierdzenia Pancernego.

Mi również wydaje się, że w naszym wojsku (zaciąg pocztowy) ciurów, w ścisłym tego słowa znaczeniu, było więcej niż na zachodzie.

[ Dodano: 2008-08-12, 15:59 ]

Chodzi o lekarzy pierwszego kontaktu, podczas bitew ciur często spod końskich kopyt wyciągał rannego i jako tako go opatrywał.

[artifakt]

Bo tak naprawdę na Zachodzie mało kto przyjeżdżał w stylu "Paniska" z 3 pocztowymi i 20 osobami służby...

[Kadrinazi]

Nie odniosłeś się stricte do ilości ciurów, tylko do wszelkiej maści hołoty, sprytnie przemycając całe rodzinki jako antytezę do twierdzenia Pancernego.

Mi również wydaje się, że w naszym wojsku (zaciąg pocztowy) ciurów, w ścisłym tego słowa znaczeniu, było więcej niż na zachodzie.

Ciężko jest nawet zdefiniować gdzie wśrod całej hołoty wokoło armijnej zaczynali się ciurowie (ciury? ) a gdzie się kończyli. Pancerny jasno określa definicje ciurow - dla mnie jednak rownie dobrze można tu zaliczyć cały wesoły tłumek ('small folks' jak to nazywano w średniowiecznej armii szkockiej) ciągnący za armią. Wszystko wynikało ze specyfiki kraju...

Armie koronne czy litewskie miały na pewno więcej takiego rodzaju służby przy formacjach kawaleryjskich - zaciąganych systemem towarzyskim. Z kolei w armiach zachodnich ogromna liczba wszelkiego rodzaju 'służb' ciągnęła się przede wszystkim za regimentami piechoty (i tutaj mozna własnie wpisać na stan owe rodzinki).

[Pancerny]

Do czego więc byś ich zaliczył? Jakaś oddzielna kategoria?

Już wyjaśniam, ciura obozowy,według mojej definicji, jest jednak za coś odpowiedzialny, zawarł umowę ze szlachcicem u, którego podjął służbę, ma przydzielony zakres obowiązku, i jest jakimś tam trybikiem w organizacji chorągwi, a w razie potrzeby potrafili mężnie walczyć.

była tzw. czeladź wieszająca się, czyli nie zatrudniana bezpośrednio, a idąca dla własnych korzyści.

Myślę, że sam udzieliłeś odpowiedzi. Nazwana przez Ciebie tzw. czeladź wieszająca się, nie było przed nikim rozliczana ze swoich poczynań. Mogli w każdej chwili odejść, nikomu nie wyjaśniając przyczyn swojego postępowania.

Przy obronie lub ratowaniu taboru nie raz dzielnie się spisywała.

Wtedy to już nie mieli wyjścia, skoro zgodzili pozostać w obozie obronnym musieli mężnie "stawać", wszak chodziło o ich głowę.

Bo tak naprawdę na Zachodzie mało kto przyjeżdżał w stylu "Paniska" z 3 pocztowymi i 20 osobami służby...

Dlatego przy armiach zachodnich więcej było "obwiesiów" niż "moich szlachetnych ciurów".

[Kadrinazi]

W sumie za Twoją teorią o 'czeladzi na umowie' przemawiają źrodła z epoki, gdzie wspomina się o nawet o zakupie mundurow dla czeladzi (Jan Władysław Poczobut-Odlanicki). Z drugiej jednak strony granica pomiędzy taką 'służebną' a 'wieszająca się' czeladzią musiała być nader płynna.

[mariuszdragula]

Pierwszą, różnicą jaka się narzuca, między "naszymi "ciurami, a tymi z zachodu jest z pewnością żołnierska dyscyplina. Polscy ciurowie, mimo iż w chorągwiach zajmują najniższe pozycje, traktują swoją służbę w sposób profesjonalny, często ambicjonalny. Dodać w tym miejscu trzeba, że w czasach gdy trzech najlepszych hetmanów w historii Ron-u żyło jednocześnie (IMHO) słusznie kierowano się zasadą pokazaną w reklamie sieci Mobilking , czyli kobiety trzymamy na dystans od wojaczki.

Ciuropodobna hołota z zachodu wypada dość "blado" na tle naszej, zaangażowanej w kampanie młodzieży. Gotujące strawę kobiety i czyszczące konie dzieci, w obliczu bitwy stanowią bardziej balast niż skuteczną pomoc.

Załóżmy, że armia koronna w sile 10.000 (+tyle samo ciurów) rusza z kampanią na zachód. Wroga armia, dużo liczniejsza, nieświadoma zagrożenia, w przeddzień bitwy rozkłada na noc obóz, w którym mimo wystawionej straży znajdują się setki, tysiące kobiet i dzieci. Rankiem owa armia już nie istnieje, gdyż nasze ciury( czyt. kwiat polskiego złodziejstwa) połakomiły się na łupy, w obozie nie ma już ani broni, ani konnicy, ani dziewicy , a śpiące rycerstwo przeżyło tylko dlatego, że nasza młodzież skupiała wzrok na świecących się przedmiotach.

Oczywiście w koronnym obozie też zawrzało, ścięto kilku ciurów dla zasady, bo towarzystwo tak daleko zajechało, a cały splendor po wygranej spadł na służbę.

Powyższy wywód nie posiada jakichkolwiek podstaw naukowych, jest czysto teoretyczną dywagacją, więc nie może podlegać negacji. :tongue: :mrgreen:

[Vissegerd]

Taaaa mariusz, a "fanty" można potem kupić na bazarze Różyckiego

Nie, ciury nigdy nie wszczynały somodzielnych akcji, to już lekka przesada.

Mnie bardziej interesuje, skąd ta informacja co do jakościu ciurów polskich i zachodnich. Skąd te różnice? Czy rzeczywiście? Jakieś źródła to potwierdzają?

Pozdrawiam.

[mariuszdragula]

ciury nigdy nie wszczynały somodzielnych akcji, to już lekka przesada.

A czy możesz podać jakiś przykład z historii, gdzie koronny obóz był w odległości kilkukilometrowego wypadu od wrogiego obozu armii zachodniej, w której są tysiące kobiet i dzieci. Sugerowałem, że w takim przypadku wrogi tabor byłby bardzo łatwym i łakomym kąskiem dla naszej młodzieży. Tym samym naświetliłem różnice między naszymi ciurami, a mało przydatną w bitwie hołotą. Przynajmniej potencjalnie przedstawiona scenka była całkowicie do zrealizowania. Natomiast całkowicie niewykonałna w odwrotną stronę, gdzie baby i dzieci próbują zdobyć tabor, w którym znajduje się 10.000 koronnych ciurów

Czy nasi ciurzy nigdy nie wszczynali samodzielnych akcji ? Mimo twardej dyscypliny panującej między nimi, znalazł bym przykład obalający takie twierdzenie.

co do jakościu ciurów polskich i zachodnich. Skąd te różnice?

Brak kobiet w koronnym taborze to duża przewaga(sportowcy również przed startem mają zakaz nocowania z żonami), więcej adrenaliny i dyscypliny. Odnoszę wrażenie, że nasza młodzież np. z chorągwi hetmańskich podchodziła do swego ciurowskiego fachu prestiżowo. Traktowali służbę jako wstęp do drabinki w karierze. Mieli świadomość, że ich wzorowa służba spowoduje kiedyś awans na pocztowego, a to z kolei daje większe możliwości pokazania się, a tym samym możność otrzymania większych zaszczytów(nie muszę podawać przykładów takich karierowiczów).

A w zachodnich armiach, gdzie nie było pocztowego zaciągu(?), ludzie wszelakiej maści i płci ciągneli się za armią jako "wesoły ludek", w którym ciężko o żołnierską dyscypline.

[Vissegerd]

Brak kobiet w koronnym taborze to duża przewaga(sportowcy również przed startem mają zakaz nocowania z żonami)...

A markietanki? Chyba, że Kopernik też była kobietą

Pozdrawiam.

[Kadrinazi]

Odnoszę wrażenie, że nasza młodzież np. z chorągwi hetmańskich podchodziła do swego ciurowskiego fachu prestiżowo. Traktowali służbę jako wstęp do drabinki w karierze. Mieli świadomość, że ich wzorowa służba spowoduje kiedyś awans na pocztowego, a to z kolei daje większe możliwości pokazania się, a tym samym możność otrzymania większych zaszczytów(nie muszę podawać przykładów takich karierowiczów).

A w zachodnich armiach, gdzie nie było pocztowego zaciągu(?), ludzie wszelakiej maści i płci ciągneli się za armią jako "wesoły ludek", w którym ciężko o żołnierską dyscypline.

Oj Mariuszu, a skąd ten wyidealizowany obraz polskich ciurow? Mamy przecież tyle przykładow ich złego zachowania, niekarności, ktora nijak nie licytuje z Twoim opisem. W końcu czeladź w każdej armii była jednaka - niesforna, skora do 'zadymy' i kradzieży. Czeladź nie wchodziła przecież w skład jednostki, nie była (w odrożnieniu od towarzyszy i pocztowych) na liście źołdu. To na pewno nie wpływało na polepszenie dyscypliny.

Co do pocztowego zaciągu w armiach zachodnich - istniał takowy jeszcze na początku XVII wieku w armiach austriackich. Regimenty jazdy miały poczty o bardzo dużej rozpiętości (od 25 do zaledwie kilku koni).