Ciury obozowe

[Tofik]

Pokazałem, że takich spisów (na papierze) wymagały artykuły hetmańskie, więc Twoje kryterium "przynależności" zostało spełnione. Nic nie pisałeś, że spisy takie miano sporządzać z powodu "chęci nagrodzenia dodatkowym żołdem poszczególnym towarzyszy".

Dyskusja zaczęła się od: "W skład pocztu nigdy nie wliczano czeladzi,

Ależ wliczano. Na część z niej nawet towarzysz otrzymywał żołd.

"

Czy regularne, choć zależne od sytuacji tworzenie czegoś nie jest zwyczajną czynnością? Choragiew dworzańska także formowano "w szczególnych sytuacjach" a nikt nie odmawia jej członkom tytułu żołnierza.

Chorągiew, jak sama nazwa wskazuje, posiada wiele innych cech, które czynią ją żołnierzami.

Nie jest zwyczajną czynnością, bo ta czynność jest czymś nagłym, niezwyczajnym spowodowana. Choć może nie było to od razu niezwyczajne, a po prostu spowodowane chęcią wzmocnienia przez hetmana szeregów dowodzonego przez siebie wojska. A nie w każdej kampanii hetmani tak postępowali, nie w każdej kampanii przewidywano udział ciur w walkach, ergo wtedy, gdy czeladź szła do walki była to sytuacja niecodzienna.

Jak to luźna czeladź nie byłą członkiem żadnej jednostki wojskowej? Przecież towarzysze poszczególnych chorągwi spisywali swoją luźną czeladź. Swoich pocztów, które wchodziły w skład określonej chorągwi. To, że z luźnej czeladzi formowano osobne jednostki nie znaczy, że nie przynależała ona do swoich jednostek macierzystych.

Ja akurat nie znam żadnych regestrów, o współczesnych OdB nie wspominając, gdzie luźna czeladź byłaby wspomniana, a przecież to głównie sejmowe zarządzenia albo inne dokumenty sporządzane w różnych okresach danych wojen decydowały o składzie i liczbie danych jednostek. Oczywiście w regestrach nie zawsze pojawiają się nazwiska samych towarzyszy i ich pocztowych, ale przecież umownie stwierdzano, że chorągiew składa się z towarzyszy (jakaś 1/3, 1/4 roty) i ich pocztowych, ale nigdzie nie uwzględniano luźnej czeladzi, bo gdyby ją uwzględniono, liczebność oddziału wzrosłaby kilkakrotnie. Wniosek z tego taki, że ciury formalnie (czyli faktycznie, mogłyby się stać wojskowymi) nie należały do żadnych wojskowych oddziałów, skoro nie pojawiają się w ówczesnych rejestrach.

Nie wiem, z czym właściwie polemizujesz.

Z Twoją wątpliwością co do nazywania wybrańców żołnierzami. Wybrańcy, podobnie jak chorągiew dworzańska, posiadają wiele cech, których nie mają ciury.

Więc odpada kryterium, które sam zaproponowałeś smile.gif

"Dla mnie podstawowe kryterium to przynależność (potwierdzona, że tak powiem, prawnie - na papierze) danego osobnika do danej jednostki wojskowej - w przypadku RON, do chorągwi, ewentualnie pocztu danego towarzysza."

Ale chodziło mi o wspomniane wyżej regestry i różne akta dotyczące liczebności, składu i finansowania wojska. Możliwe, że gdzieś w Volumina Legum (bo tamte akta też się czasem zajmowały podobnymi sprawami, choć głównie pod kątem finansowym) można znaleźć przypadki pochwały danego czeladnika, ale to 'personalna pochwała', a nie pochwała w stosunku do całej czeladzi.

Bo sprowadzanie działalności wojska tylko i wyłącznie do bitew jest moim zdaniem grubym błędem.

Sprowadzenie działalności armii do działalności wyłącznie pozabitewnej jest IMHO grubą przesadą.

Nigdzie nie negowałem ogromnego znaczenia ciur dla aprowizacji i przygotowania swoich panów do walki, ale nie uważam, że posiadali wystarczająco dużo cech, by włączyć ich w szeregi towarzyszy i 'nieluźnych' czeladników, tj. pocztowych. Nie takie były ich główne zadania, podobnie głównym zadaniem żołnierzy nie było zdobywanie żywności dla siebie, choć niewątpliwie mogliby taką czynność podjąć.

To tak, jakby powiedzieć, że husarze nie byli wojskiem, bo np. w bitwie pod Bystrzycą Kłodzką 1622 r. nie wzięli oni udziału.

Wyjątek potwierdzający regułę

A poważnie, przecież podając przykład Kłuszyna nie miałem zamiaru od razu powiedzieć, że funkcjonowanie armii było bez czeladzi możliwe - było, ale w dość krótkim odstępie czasowym, bo żywność skądś trzeba brać, wozów ktoś musi pilnować itd. Prosiłeś o przykład to podałem, fakt, że tylko operacji.

Może i nie. Tylko co z tego? Czy brak takiego sukcesu odbierałby czeladzi wkład w operację kłuszyńską? Nie.

Cóż, można powiedzieć, że ciury zawsze miały pewien wpływ na działania wojska, o ile były przy armii. Tyle, że w wielu przypadkach, jak pod Kircholmem, Buzau, Byczyną, Cecorą (był znaczny, ale tylko w negatywnym stronach), drugim Chocimiem etc. był marginalny, oczywiście wyłącznie jeśli chodzi o walki.

Co do Kłuszyna, tak jak wspomniałem, ciury miały swój udział, tyle, że nie rozumiem, czemu mielibyśmy od razu powiększać ten udział do dużych rozmiarów. Największy wkład miała armia Żółkiewskiego pod Kłuszynem, która nie dość, że pobiła odsiecz, to jeszcze definitywnie przyczyniła się do kapitulacji C.Z.

[Radosław Sikora]

Dyskusja zaczęła się od: "W skład pocztu nigdy nie wliczano czeladzi,

Ależ wliczano. Na część z niej nawet towarzysz otrzymywał żołd."

I podtrzymuję to co napisałem. Pokazałem także, że sporządzano spisy również i luźnej czeladzi, więc kryterium "przynależności", którym oddzielałeś żołnierzy od nieżołnierzy bylo spełnione.

A do tego, że na czeladź pocztową (tj. część czeladzi, którą miał towarzysz) otrzymywał tenże towarzysz żołd, to chyba przekonywać nie muszę ?

Nie wiem, z czym się jeszcze nie zgadzasz. A może już Cie przekonałem, tylko teraz dyskutujemy o czym innym?

Chorągiew, jak sama nazwa wskazuje, posiada wiele innych cech, które czynią ją żołnierzami.

Nie jest zwyczajną czynnością, bo ta czynność jest czymś nagłym, niezwyczajnym spowodowana. Choć może nie było to od razu niezwyczajne, a po prostu spowodowane chęcią wzmocnienia przez hetmana szeregów dowodzonego przez siebie wojska. A nie w każdej kampanii hetmani tak postępowali, nie w każdej kampanii przewidywano udział ciur w walkach, ergo wtedy, gdy czeladź szła do walki była to sytuacja niecodzienna.

Organizowanie luźnej czeladzi w znaczki nie było ani czymś ani rzadkim, ani niezwyczajnym. Gdy luźna czeladź picowała, to robiła to właśnie pod znaczkami, w sposób zorganizowany.

Kolejny raz muszę się przeciwstawić Twojej tendencji sprowadzania wszystkiego do bitew. Bitwy nie były jedyną formą aktywności żołnierzy. Bitwy były stosunkowo rzadkim zjawiskiem, a na dodatek wcale nie najbardziej śmiertelnym. Więcej żołnierzy umierało z głodu i z chorób.

Ja akurat nie znam żadnych regestrów, o współczesnych OdB nie wspominając, gdzie luźna czeladź byłaby wspomniana, a przecież to głównie sejmowe zarządzenia albo inne dokumenty sporządzane w różnych okresach danych wojen decydowały o składzie i liczbie danych jednostek.

Tylko zauważ, że ja właśnie kwestionuję takie stawianie sprawy:

Nie ma rozliczeń skarbowych, w których pojawaiałaby się pozycja xxx zł na luźną czeladź = luźna czeladź nie była żołnierzami

Z tym się nie zgadzam. A dlaczego? No to już wyjaśniłem w swoich tekstach, do których linki podałem

Cała sprawa sprowadza się do definicji żołnierza. Do przyjęcia jednolitych kryteriów, wg których można oddzielić żołnierza od nieżołnierza.

Sprowadzenie działalności armii do działalności wyłącznie pozabitewnej jest IMHO grubą przesadą.

Nigdzie nie negowałem ogromnego znaczenia ciur dla aprowizacji i przygotowania swoich panów do walki, ale nie uważam, że posiadali wystarczająco dużo cech, by włączyć ich w szeregi towarzyszy i 'nieluźnych' czeladników, tj. pocztowych. Nie takie były ich główne zadania, podobnie głównym zadaniem żołnierzy nie było zdobywanie żywności dla siebie, choć niewątpliwie mogliby taką czynność podjąć.

Wracamy więc do kryteriów oddzielających żołnierzy od nieżołnierzy. Mechaników samolotowych zalicza się dziś do żołnierzy, choć bez wątpienia mniej na to zasługują, niż luźna czeladź, która również i z bronią w ręku brała udział w działaniach stricte bojowych.

Wyjątek potwierdzający regułę

Bitew, w których nie brała udział husaria było znacznie więcej. Nie czyni to ją przez to mniej żołnierzami

A poważnie, przecież podając przykład Kłuszyna nie miałem zamiaru od razu powiedzieć, że funkcjonowanie armii było bez czeladzi możliwe - było, ale w dość krótkim odstępie czasowym, bo żywność skądś trzeba brać, wozów ktoś musi pilnować itd. Prosiłeś o przykład to podałem, fakt, że tylko operacji.

A ja właśnie polemizuję z tym, że luźna czeladź nie miała swego udziału w operacji kłuszyńskiej. Więc przykład przez Ciebie podany nie jest dobrą odpowiedzią na moje pytanie o przykład kampani, w której luźna czeladź udziału nie brała (w którą nie miała wkładu).

Co do Kłuszyna, tak jak wspomniałem, ciury miały swój udział, tyle, że nie rozumiem, czemu mielibyśmy od razu powiększać ten udział do dużych rozmiarów. Największy wkład miała armia Żółkiewskiego pod Kłuszynem, która nie dość, że pobiła odsiecz, to jeszcze definitywnie przyczyniła się do kapitulacji C.Z.

Między twierdzeniem "Największy wkład miała armia Żółkiewskiego" a luźna czeladź nie miała żadnego wkładu jest różnica. Z tym pierwszym się zgadzam, z tym drugim nie.

----------------------

No dobrze, zrestartujmy tę rozmowę i wróćmy do tematu zasadniczego . Proszę określcie swoje kryteria, które oddzielają żołnierza od nieżołnierza. I zobaczymy, jak na tym tle prezentuje się luźna czeladź.

[Tofik]

I podtrzymuję to co napisałem. Pokazałem także, że sporządzano spisy również i luźnej czeladzi, więc kryterium "przynależności", którym oddzielałeś żołnierzy od nieżołnierzy bylo spełnione.

A do tego, że na czeladź pocztową (tj. część czeladzi, którą miał towarzysz) otrzymywał tenże towarzysz żołd, to chyba przekonywać nie muszę smile.gif?

Pocztowi niemal zawsze występują przy towarzyszu, oczywiście nie imiennie, ale w postaci liczb pocztu danego towarzysza.

Pokazałeś, że sporządzano spisy, nie pokazałeś, że wliczano tą luźną, jeśli nie było to Twoim zamiarem to ok. Faktem pozostaje jednak to, że kolejne kryterium żołnierza (przynajmniej IMHO) czyli otrzymywanie żołdu, nie zostało spełnione.

Bitwy były stosunkowo rzadkim zjawiskiem, a na dodatek wcale nie najbardziej śmiertelnym.

Więc również organizowanie ciur przed bitwami było rzadkie.

Oczywiście w przypadku zdobycia żywności było raczej częstsze, ale Radziwiłł wyraźnie zaznacza, że tworzenie czeladniczych chorągwi miało się odbywać tylko w pewnym wyznaczonym celu, a nie na czas całej kampanii.

Nie ma rozliczeń skarbowych, w których pojawaiałaby się pozycja xxx zł na luźną czeladź = luźna czeladź nie była żołnierzami

To tylko jeden z wyznaczników.

Wracamy więc do kryteriów oddzielających żołnierzy od nieżołnierzy. Mechaników samolotowych zalicza się dziś do żołnierzy, choć bez wątpienia mniej na to zasługują, niż luźna czeladź, która również i z bronią w ręku brała udział w działaniach stricte bojowych.

Cóż, nie zdziwiłbym się, gdyby grupa mechaników w trakcie II WŚ czy innego konfliktu broniłaby swojego zakładu przed nalotem albo nawet atakiem naziemnym.

Czym się różni ciura od mechanika? Ciura miał swojego pana, był przez niego wystawiany; nie uwzględniano go w dokumentach związanych z wojskiem, mechanicy w takowych występują. Choć i tak mechanikowi dość dużo pozostaje do miana żołnierza, o czym zresztą pisałem wyżej, bo to w zasadzie coś w rodzaju oddziałów pomocniczych.

Bitew, w których nie brała udział husaria było znacznie więcej. Nie czyni to ją przez to mniej żołnierzami smile.gif

Ale nikt, chyba nawet Ty, uważa, że husaria nie była wojskiem. Przypadków czynnego zaangażowania czeladzi w bitwy jest jeszcze mniej niż przypadków czynnego zaangażowania husarii.

[Radosław Sikora]

Faktem pozostaje jednak to, że kolejne kryterium żołnierza (przynajmniej IMHO) czyli otrzymywanie żołdu, nie zostało spełnione.

O tym także pisałem w artykule. Gdyby otrzymywanie żołdu miało być kryterium oddzielającym żołnierzy od nieżołnierzy, to szlachtę pospolitego ruszenia i np. piechotę wybraniecką nie można by liczyc do żołnierzy. A tego się nie robi.

Więc również organizowanie ciur przed bitwami było rzadkie.

Oczywiście w przypadku zdobycia żywności było raczej częstsze, ale Radziwiłł wyraźnie zaznacza, że tworzenie czeladniczych chorągwi miało się odbywać tylko w pewnym wyznaczonym celu, a nie na czas całej kampanii.

To, że tylko na czas bitwy (a więc stosunkowo rzadko) np. piechota przyjmowała szyk batalionowy, nie czyni z niej mniej żołnierzami. Ważne jest, że miała swoją organizację i że w razie potrzeby formowała określone szyki. To samo tyczy luźnej czeladzi. Formowała ona określone jednostki i szyki w razie zaistnienia określonej potrzeby. Po co by miała robić to non stop?

Czym się różni ciura od mechanika? Ciura miał swojego pana, był przez niego wystawiany;

Czyli, ktoś kto miał swojego pana nie mógł być żołnierzem? Co w takim razie z czeladzią pocztową? Przecież oni też mieli swoich panów. Żołdu też nie otrzymywali.

nie uwzględniano go w dokumentach związanych z wojskiem,

Przecież pokazałem, że luźną czeladź uwzględniano w dokumentach związanych z wojskiem. Sporządzano jej spisy z przeznaczeniem dla dowódców. Wymieniano ich obecność i określano jej zadania np. w artykułach hetmańskich.

Ale nikt, chyba nawet Ty, uważa, że husaria nie była wojskiem. Przypadków czynnego zaangażowania czeladzi w bitwy jest jeszcze mniej niż przypadków czynnego zaangażowania husarii.

Oczywiście, że husaria była wojskiem. Podałem ten przykład, żeby Ci pokazać, że nie trzeba brać udziału w każdej bitwie, żeby zaliczać się w grono żołnierzy. Widzisz to w przypadku husarii. Nie dostrzegasz w przypadku luźnej czeladzi.

______________

Wróćmy do fundamentów. Czy możesz wypisać swoje kryteria, które oddzielają żołnierza od nieżołnierza? Wypisz je proszę w jednym miejscu. Może w punktach. Tak będzie najłatwiej dyskutować.

Edytowane 2 Styczeń 2010 przez Radosław Sikora

[Tofik]

O tym także pisałem w artykule. Gdyby otrzymywanie żołdu miało być kryterium oddzielającym żołnierzy od nieżołnierzy, to szlachtę pospolitego ruszenia i np. piechotę wybraniecką nie można by liczyc do żołnierzy. A tego się nie robi.

No, a ja też napisałem - wymienione przez Ciebie formacje jak wybrańcy czy lisowczycy, czy rodzaje wojsk jak pospolitacy, posiadały inne cechy, które świadczą o tym, że można ich uznać za żołnierzy - istnienie w aktach sejmowych, tworzenie z nich oddzielnych samodzielnych chorągwi, sprecyzowanie uzbrojenia wykorzystywanego w danych oddziałach itd.

Ważne jest, że miała swoją organizację i że w razie potrzeby formowała określone szyki.

Tymczasową organizację na szczególne okoliczności. To tak jakby mieszkańcom danego miasta (przykładowo - cechom) powierzyć obronę pewnych odcinków murów i uważać, że ich organizacja na czas oblężenia, świadczy o tym, że można ich uznać za żołnierzy. A IMHO są to jedynie zmobilizowani mieszkańcy, "milicja" (choć oddziały cechów a milicja to raczej nie to samo).

Co do Twojego pytania, czemu czeladź miałaby stawać pod znaczkami przez cały czas - dla lepszej organizacji. Masy ciurów z wozami bezładnie kroczących za wojskiem nie służyła szybkości wojska. O wiele lepsze byłoby stałe utrzymanie wspomnianego zorganizowania mas czeladzi.

Czyli, ktoś kto miał swojego pana nie mógł być żołnierzem? Co w takim razie z czeladzią pocztową? Przecież oni też mieli swoich panów. Żołdu też nie otrzymywali.

Ale stanowili rdzeń (a właściwie - obok towarzysza - jedyną część) pocztu swojego pana. Byli najliczniejszą częścią chorągwi.

Przecież pokazałem, że luźną czeladź uwzględniano w dokumentach związanych z wojskiem.

No, ale nie w każdym - vide regestry.

Wróćmy do fundamentów. Czy możesz wypisać swoje kryteria, które oddzielają żołnierza od nieżołnierza? Wypisz je proszę w jednym miejscu. Może w punktach. Tak będzie najłatwiej dyskutować.

1. Stała przynależność do danej jednostki wojskowej, formowanej na czas kampanii, operacji lub dłużej.

2. Otrzymywanie żołdu.

3. Co wynika z punktu 2) - bycie uwzględnionym w aktach skarbowych dotyczących armii, głównie jej liczebności i sposobu opłacania.

4. Czynne zaangażowanie w działania prowadzone przez swój oddział, a nie tymczasowe, wynikające z nadzwyczajnych okoliczności (np. wykorzystanie ludności cywilnej w obronie miasta).

5. Posiadanie przez każdą formację w miarę jednolitego, sprecyzowanego uzbrojenia, a nie na zasadzie "każdy przychodzi jak chce i z czym chce".

Może tyle wystarczy. Niespełnienie wszystkich warunków nie jest od razu dowodem na nieżołnierstwo - są punkty istotne i nieistotne, a także zależne od czynników historycznych i geograficznych, ale myślę, że jak na RON i europejskie armie nowożytne to się nadaje.

[Radosław Sikora]

Daruję już sobie komentowanie poprzednich rzeczy, bo będziemy kręcić się w kółko. Przejdę do sedna.

1. Stała przynależność do danej jednostki wojskowej, formowanej na czas kampanii, operacji lub dłużej.

2. Otrzymywanie żołdu.

3. Co wynika z punktu 2) - bycie uwzględnionym w aktach skarbowych dotyczących armii, głównie jej liczebności i sposobu opłacania.

4. Czynne zaangażowanie w działania prowadzone przez swój oddział, a nie tymczasowe, wynikające z nadzwyczajnych okoliczności (np. wykorzystanie ludności cywilnej w obronie miasta).

5. Posiadanie przez każdą formację w miarę jednolitego, sprecyzowanego uzbrojenia, a nie na zasadzie "każdy przychodzi jak chce i z czym chce".

Może tyle wystarczy. Niespełnienie wszystkich warunków nie jest od razu dowodem na nieżołnierstwo - są punkty istotne i nieistotne, a także zależne od czynników historycznych i geograficznych, ale myślę, że jak na RON i europejskie armie nowożytne to się nadaje.

Podstawowa sprawa, to ta, że kryteria oddzialejące żołnierza od nieżołnierza muszą być jednoznaczne. A Ty sam dopuszczasz dowolność ich interpretacji pisząc "Niespełnienie wszystkich warunków nie jest od razu dowodem na nieżołnierstwo - są punkty istotne i nieistotne". Idąc tym tropem, żołnierzem jest ten, kto wg interpretującego te punkty jest żołnierzem. W ten sposób jednak do niczego nie dojdziemy.

W tej chwili mogę powiedzieć, że wg podanych przez Ciebie kryteriów, pospolite ruszenie, czy też Tatarzy nie byli żołnierzami. Choćby dlatego, że nie przysługiwał im żołd. No chyba, że (i to jest ta dowolność interpretacji) uznam sobie, że w przypadku pospolitego ruszenia i Tatarów nie jest to istotne. Tylko niby dlaczego takie arbitralne postawienie sprawy ma być uznane za poprawne?

Edytowane 2 Styczeń 2010 przez Radosław Sikora

[Tofik]

Tylko niby dlaczego takie arbitralne postawienie sprawy ma być uznane za poprawne?

Bo pospolitaków i Tatarów uznawano i uznaje się za żołnierzy?

[Radosław Sikora]

Bo pospolitaków i Tatarów uznawano i uznaje się za żołnierzy?

No to można uprościć całą sprawę i powiedzieć "żołnierzem jest ten, kogo się za takiego uważało (uważa)". I koniec.

Tylko, że właśnie jest to coś, co ja kwestionuję. Bo w takiej definicji ukryte są paradoksy, na które wskazałem w swoim artykule. Mechanika samolotowego liczy się w grono żołnierzy, choć z pewnością nie zasługuje on na to miano bardziej niż luźna czeladź. Podobnie pospolite ruszenie zalicza się w grono żołnierzy, choć przymiotami bojowymi ustępowało ono luźnej czeladzi. itd. I dalej będzie się porównywać rzeczy nieporównywalne.

[Kadrinazi]

Z tymże czeladź w jednej armii nierówna czeladzi w drugiej. O ile ci w RON jeszcze czasami potrafili coś zdziałać na polu bitwy (czy to bezpośrednio czy 'robiąc tłum') o tyle np. w armiach zachodnioeuropejskich czy szwedzkiej służba obozowa nie była używana w walce, ot co najwyżej bo bitwie dawała się zmasakrować w obozie

[maxgall]

Chyba trochę za bardzo próbujecie Panowie dopasować sytuację XVII wieczną do dzisiejszych kryteriów, które też nie są całkowicie jednoznaczne! Taki na przykład bojownik islamski czy pracownik prywatnej „firmy ochroniarskiej” w Iraku są żołnierzami? A przecież wykonują dokładnie te same zadania co „oficjalni” wojskowi. Pracownicy cywilni wojska już byli wcześniej wspominani, a przecież w przypadku zagrożenia to właśnie oni zostaną w pierwszej kolejności zmobilizowani. Takie przypadki można mnożyć.

Trzeba raczej wyjść w analizie od argumentu przedstawionego przez Radka:

No to można uprościć całą sprawę i powiedzieć "żołnierzem jest ten, kogo się za takiego uważało (uważa)".

Czy społeczeństwo XVII wieczne traktowało luźną czeladź jak żołnierzy?

Wydaje mi się że nie. Przecież żaden cham nie był godny tego zaszczytnego miana. Tylko szlachetnie urodzony mógł (i miał obowiązek) być obrońcą ojczyzny.

Oczywiście nie zwalnia to osób piszących o historii tego okresu z obowiązku odnotowania udziału luźnej czeladzi w opisywanych wydarzeniach. Bez tego niektóre posunięcia są zupełnie niezrozumiałe i mogą prowadzić do absurdalnych wniosków.

pozdr

[Radosław Sikora]

Czy społeczeństwo XVII wieczne traktowało luźną czeladź jak żołnierzy?

Zazwyczaj nie. Często, gęsto określano ich jako hołota. Ale są od tej reguły wyjątki. Gdy Hiszpanie mieli zaciągać żołnierzy w Polsce, to w trakcie negocjacji wytłumaczono Hiszpanom, że:

"Kiedy wiec towarzysz otrzymuje żołd na 3 kopie, to zawsze musi utrzymać 16 koni i 14 osób wyszkolonych i gotowych do walki, bo z takich to osób wybiera się [rekrutów] na czeladź."

oraz, że jak zapłacą w Polsce za armię składającą się z 3000 husarzy, 6000 jazdy kozackiej i 4000 piechoty (łącznie 13 000 żołnierzy), to otrzymają do dyspozycji armię liczącą 40 000 - 58 000 osób zdolnych do walki.

Z tymże czeladź w jednej armii nierówna czeladzi w drugiej.

Ale to samo można powiedzieć i o żołnierzach. Różnice w jakości żołnierzy były czasami kolosalne. Weźmy np. armię polską i rosyjską początków XVII w., albo armię szwedzką i rosyjską początków wieku XVIII.

Tu jest też i takie pytanie - co robić z formacjami typu milicja? Liczyć ich do żołnierzy, czy nie? Ludwik XIV w pewnym momencie nakazał zaliczyć regimenty milicji do regularnego wojska, co podniosło jego liczebność do aż 440 000. tylko, czy samo "przeksięgowanie" tych uzbrojonych ludzi pozwala ich nazwać żołnierzami?

Na marginesie - podobny zabieg proponował Dunin Karwicki na Radzie Warszawskiej 1710 r. Luźną czeladź (jako ludzi obytych z bronią i wojną) proponował "zaksięgować" do regularnego wojska, tyle że mieli oni odejść z kawalerii a służyć w piechocie i dragonach. I takim oto cudownym sposobem armia polska zyskałaby mnóstwo żołnierzy, którzy wcześniej w tej armii byli, ale nie ujmowano ich w te same "pozycje rozrachunkowe".

Oczywiście nie zwalnia to osób piszących o historii tego okresu z obowiązku odnotowania udziału luźnej czeladzi w opisywanych wydarzeniach. Bez tego niektóre posunięcia są zupełnie niezrozumiałe i mogą prowadzić do absurdalnych wniosków.

I to wydawałby się oczywisty wniosek. Tylko zobacz, ilu naszych (o naszych już nie wspominając) historyków to robi. Nawet, jeśli zdarzy się, że któryś historyk wspomni o luźnej czeladzi, to już liczby przez niego podane są w 95% katastrofalnie zaniżone (ten 5% pozostawiam na te publikacje, których nie znam ).

A później takie wielkie zdziwienie, gdy czyta się jakieś źródło podające, że np. armia polska w takiej i takiej bitwie miała kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Przesada autora - to najczęstsze wytłumaczenie w takim przypadku.

p.s

Weźmy np. bitwę pod Gniewem 1626 r. Loccenius stan armii polskiej podawał na 30 000. Przesada! - zakrzyknie ktoś, kto zna stany etatowe wojsk, które się tam zgromadziły. A ja powiem - najprawdziwsza prawda. Tylko, że Loccenius tu sobie do wojska polskiego doliczył luźną czeladź, czyli "osoby wyszkolone i gotowe do walki" jak ich sami Polacy nazwali w czasie pertraktacji z Hiszpanami kilkanaście lat później.

Edytowane 3 Styczeń 2010 przez Radosław Sikora

[Kadrinazi]

Weźmy np. bitwę pod Gniewem 1626 r. Loccenius stan armii polskiej podawał na 30 000. Przesada! - zakrzyknie ktoś, kto zna stany etatowe wojsk, które się tam zgromadziły. A ja powiem - najprawdziwsza prawda. Tylko, że Loccenius tu sobie do wojska polskiego doliczył luźną czeladź, czyli "osoby wyszkolone i gotowe do walki" jak ich sami Polacy nazwali w czasie pertraktacji z Hiszpanami kilkanaście lat później.

Równie dobrze można ową liczbę tłumaczyć przesadnymi 'danymi wywiadowymi', w XVII wieku nagminnie relacje jeńców powiększały armie. Ewentualnie próbą wytłumaczenia czytelnikom, dlaczego 'Lew Północy' nie pokonał Polaków. Wszak taka masa ich była