Czy Lech Wałęsa był TW?

[Capricornus]

Niektóre zapiski [...] dają wiarę, [...]. Inne to są po prostu śmieci, lub też są śmieszne.

Że się tak zapytam: jakie masz przygotowanie merytoryczne by oceniać źródła i ich wiarygodność?

[Narya]

To określenie które użyłem, użyłem w tym kontekście, że niektóre źródła w tej książce nie stanowią argumentu dla tezy autorów. Stąd śmieszne, czy wręcz bezużyteczne. No bo jak na fotografii, gdzie w tle na drugim planie za Gierkiem Lech Wałęsa, można stwierdzić że to jest powód do tego by Wałęsa był TW? To znaczy że jak ja np. znajdę się na jakimś zdjęciu w tłumie za Donaldem Tuskiem, to oznacza, że jestem współpracownikiem rządowym?

Jest też tam dokument, w którym autorzy podkreślili związek TW Bolka z człowiekiem pod inicjałami L.W (w dokumencie podane, że L.W. nie współpracował z SB). Śmieszne dla mnie było stwierdzenie, że ci autorzy jednogłośnie orzekli tylko na podstawie tego dokumentu, że to nie może być Lech Wałęsa.

Do samych dokumentów, źródeł, które autorzy odkopali nic nie mam. Mam awersje do interpretacji tychże dokumentów przez autorów, które mnie rozbawiły do łez.

Mogłem w poprzednim poście niejasno się wyrazić. Mam nadzieję, że teraz jaśniej napisałem.

[Capricornus]

No bo jak na fotografii, gdzie w tle na drugim planie za Gierkiem Lech Wałęsa, można stwierdzić że to jest powód do tego by Wałęsa był TW?

Posłużę się innym przykładem.

Aleksander Kwaśniewski zaprzecza, że jest rosyjskim szpiegiem na dowód, że kłamie wyciągają mu zdjęcie, na którym widnieje on, rosyjski szpieg Ałganow i jeszcze parę innych osób.

Czy ta fotografia jest dowodem na agenturę Kwaśniewskiego?

Jeżeli tak to, dlaczego inna fotografia nie może być dowodem na niezbyt chwalebną przeszłość Wałęsy?

A może stosujemy podwójną moralność na jednego jakaś fotka jest mocnym dowodem na innego jest tylko śmieszną próbą zdyskredytowania go?

W przypadku Kwaśniewskiego jakoś nie było głosów, że fotografia nie jest dowodem a nawet wprost przeciwnie.

Fotografia w rzeczywistości jest tylko poszlaką na podstawie, której można coś wnioskować, ale zawsze należy odpowiedzieć sobie na parę pytań dotyczących kontekstu zrobienia tego zdjęcia.

Kiedy było ono zrobione? Dlaczego? W jakich okolicznościach? Kto na nim jest i dlaczego właśnie te osoby? I jeszcze parę podobnych.

[Narya]

Poszlaką fotografia jest, ale nie dowodem, ale dla tych autorów te fotografie są dowodem na to że Wałęsa był TW.

[Capricornus]

Poszlaką fotografia jest, ale nie dowodem,

A w przypadku Kwaśniewskiego jest dowodem?

la tych autorów te fotografie są dowodem

Tylko poszlaka może stać się dowodem, gdy mamy inne dokumenty ją potwierdzające.

[Narya]

Można zestawiać oczywiście różne dowody, ale każdy z nich osobno niekoniecznie musi udowadniać winę. A ja po lekturze tej książki właśnie to odczułem. Nie znam sprawy z Kwaśniewskim więc się tu nie wypowiadam. Jeżeli sama fotografia nie wskazała winy Kwaśniewskiego to sama w sobie nie jest dowodem. Zresztą ja nie mam żadnych zarzutów do dokumentacji w kwerendzie książki. Chodzi mi o sam fakt nadintepretacji, ale więcej na ten temat rozpisywać nie będę bo ująłem to w poprzednich postach. Autorzy tej książki nie specjalnie mnie przekonali do swoich tez, pomimo bogatej kwerendy źródłowej.

[Capricornus]

Autorzy tej książki nie specjalnie mnie przekonali do swoich tez, pomimo bogatej kwerendy źródłowej.

No i właściwie o takie Twoje stwierdzenie mi chodziło tylko jest jeszcze jedno pytanie: czy nie przekonali cię, dlatego że zbyt dużą sympatią darzysz Wałęsę albo zbyt dużą antypatią autorów?

Ale to już pytanie retoryczne.

[Narya]

Moje sympatie nie mają tu nic do rzeczy. Wałęsy nie lubię. IPN-u też nie lubię.

Pomimo świetnej kwerendy źródłowej, to nie potrafili w nich wykazać, że Wałęsa był TW.

W zasadzie ta książka to jeden wielki zbiór źródeł i nic poza tym wartościowego. :wink:

[Jarpen Zigrin]

Pal licho sympatie polityczne sprawa jest poważna:

"Na 692 stronie ww. książki stwierdzono, że świadek Edward G. nie żyje, a data śmierci jest nieznana. Przy jego nazwisku napisano też, że to on zwerbowal Lecha Wałęsę. Tymczasem świadek żyje i twierdzi zupełnie co innego. IPN świadomie pominął ten kluczowy fakt w swojej pracy. Uśmiercenie świadka to manipulacja historyczna autorów książki zaakceptowana przez kierownictwo IPN" - czytamy w komunikacie Instytutu.

"To nadużycie warsztatowe potwierdza złą wolę autorów książki i kierownictwa IPN, którzy odrzucili kluczowe źródło informacji, aby udowodnić zaplanowaną tezę. Zeznania świadka podważyłby oskarżenie przez IPN Lecha Wałęsy zawarte w ww. książce" - głosi komunikat

Onet.pl

Co o tym myślicie? Jeśli to prawda to niezbyt dobrze świadczy o pracy owych historyków.

gazeta.pl

Nie tylko go uśmiercili, ale także ta osoba przedstawia całkowicie inaczej wydarzenia.

[Ubundu]

Co o tym myślicie?

Radzę nie polegać w tej sprawie na informacjach zaczerpniętych z "Gazety Wyborczej". To tak jakby wydarzenia w Bydgoszczy z początku września 1939 r. brać z "Wochenschau".

Sprawa jest bardziej prozaiczna i nie wymaga "demaskacji" historyków IPN. Zachęcam do zapoznania się z innymi źródłami.

[Narya]

Nie stwierdzono jednak, że ta "Na 692 stronie ww. książki" to opis zdjęcia w wykazie ilustracji na samym końcu książki. :roll:

[Jarpen Zigrin]

Mówiłem, że nie chodzi o żadne sympatie polityczne. Jeśli go uśmiercili, a żyje to błąd, ale jeśli uczynili go ważną osobą w kręgu "Bolka" i im się ten dowód sypie to nie jest dobrze dla ich obiektywności i dociekliwości.

[Narya]

Zwracam uwagę, że to "wykaz ilustracji", a więc ta część aneksowa, a nie sama książka (to zresztą już napisałem).

W tym cytacie podanym przez ciebie "przez kierownictwo IPN" - czytamy w komunikacie Instytutu", to był komunikat IPN czy jakiego instytutu?

[Jarpen Zigrin]

A aneks jest przez ufoludki robiony i niezwiązany z książką?

[Narya]

Właśnie tę nowinkę przeczytałem na dzienniku.pl W zasadzie to wyjaśnia dlaczego autorzy książki napisali "data śmierci nieznana". Musi być nieznana skoro nie umarł. :razz:

A za gazetą.pl:

"mówi Prezydent Lech Wałęsa." na końcu artykułu. Pierwsze mi wiadomo, że moim prezydentem teraz jest Lech Wałęsa. Wiem, że Lech, ale nie wiedziałem, że zmienił nazwisko (co byłoby dla mnie trochę dziwne). No i musiałby zmienić jeszcze tuszę i co nieco. :arrow: