Po bitwie

[Tomasz N]

Do założenia tego tematu zainspirowały mnie podobieństwa w przebiegu tych akcji pod Ćwiklicami i Ciepielowem. Stąd pojawiło się pytanie czy w tym przypadku Niemcy mieli jakąś procedurę.

Zabezpieczenie i likwidacja pobojowiska z 2 września pod Ćwiklicami trwało do 10 września.

Po południu i w nocy z 2/3 sanitariusze niemieccy oraz lekarze wspomagani przez ściągniętych z szpitala miejskiego sanitariuszy jak też i ludności cywilnej, udzielali pomocy rannym, znosząc ich do polowych punktów opatrunkowych, skąd trafiali do szpitali. Proboszcz ćwiklicki ks. Osiewacz chodził po pobojowisku i udzielał ostatniego namaszczenia.

3 września rano akcja się skończyła, i żołnierze niemieccy przystąpili do uprzątania broni. Do cywili próbujących się szwendać po pobojowisku strzelano, a w przypadku złapania rozstrzeliwano na miejscu.

Trwało to dwa dni do 4 września.

5 września sołtys Ćwiklic na polecenie Niemców zwołał wszystkich mężczyzn ze wsi. Byli to najczęściej 15- 16-latkowie i osoby koło pięćdziesiątki. Kto miał konia musiał przybyć furmanką.

Część kopała dół, część zwoziła zwłoki w jego sąsiedztwo. Tam była komisja - cywilna, która dokonywała szczegółowych oględzin w celi identyfikacji. Nieśmiertelników nie było. Dane wprowadzano do spisywanego na miejscu protokołu, w którym zaznaczano wszelkie dane umożliwiające identyfikację (listy, recepty, karty powołania, bilety kolejowe itd.) zaznaczano ilość pieniędzy, a cenne przedmioty (obrączki) pakowano w koperty jako depozyty do wydania rodzinie. Po pobojowisku chodziło kilku żołnierzy niemieckich pilnując porządku (za próbę zabierania czegoś rozstrzeliwano) i dobijając, gdy okazywało się, że ktoś na pobojowisku jeszcze żyje.

Po pochowaniu ciał żołnierskich (ok. 2 dni) zajęto się padliną końską, a następnie sprzątaniem sprzętów i przedmiotów, co trwało do 10 września. Następnie Niemcy kazali gospodarzom na których polach znajdowały się okopy, stanowiska armat, zasypać je. Przed zasypaniem do dołów i rowów wrzucono zniszczone sprzęty jak wiadra skrzynie itd.

Czy znane są opisy likwidacji innych pobojowisk, np w Longinówce ?

[Domen]

żołnierze niemieccy przystąpili do uprzątania broni [...] Trwało to dwa dni do 4 września.

a następnie sprzątaniem sprzętów i przedmiotów, co trwało do 10 września.

Jeżeli likwidacja pobojowiska pod Ćwiklicami trwała do 10 września, to dlaczego uszkodzone czołgi stały tam jeszcze w październiku?:

Ten Panzer IV został trafiony na szosie pod Ćwiklicami w dniu 2 września przez jedną z armat ppanc III plutonu ppanc 16 pp. ppor. Stanisława Sieniawskiego.

Znane są też zdjęcia tego czołgu z pierwszych dni września, wkrótce po trafieniu go.

Łącznie pod Ćwiklicami Niemcy stracili co najmniej - wg. tego czego zdołał doliczyć się Dariusz Ryt - 15 czołgów

z Panzer-Regiment 15.

Po pobojowisku chodziło kilku żołnierzy niemieckich pilnując porządku [...] i dobijając, gdy okazywało się, że ktoś na pobojowisku jeszcze żyje.

Rozumiem, że dobijali tylko polskich rannych??

[Tomasz N]

O widzę, że forum Odkrywcy też jest odwiedzane.

Traktując sprawę literalnie, to zaorali to pole i zbronowali pewnie dopiero na wiosnę i wtedy można by mówić o jakimś pełnym porządku. Ale z tym czołgiem to jest ciekawa sprawa, bo resztę wraków czołgów ściągnięto w te dwa dni po bitwie na plac przed kuźnią ćwiklicką. Ten ze zdjęcia (na Rudawkach) został sprzątnięty dopiero przez wracającą ze wschodu początkiem października 5 dywizję pancerną. Z wcześniejszych zdjęć widać, że w ramach zabezpieczenia został rozbrojony z km-ów, amunicję też pewnie zabrano. Może stał w tym miejscu, by Ślązacy mogli zobaczyć jakim wspaniałym sprzętem dysponuje III Rzesza ? Inną rozbitą "czwórkę" ściągnięto np. na rynek w Rybniku.

Co do dobijania, to dokładnie to. Kula w łeb. Ale to były takie "strzały łaski". Co mieli bowiem niby zrobić ?

[Domen]

Ale czy niemieckich rannych też dobijali?

[Tomasz N]

Niemieckich rannych tam już wtedy nie było.

[Domen]

Twierdzisz, że polskim żołnierzom nie udzielono pomocy medycznej, tylko ich pozostawiono na pobojowisku, a niemieckich rannych wyzbierano co do jednego w dniach 2 - ranek 3 IX?

Ale z tym czołgiem to jest ciekawa sprawa, bo resztę wraków czołgów ściągnięto w te dwa dni po bitwie na plac przed kuźnią ćwiklicką.

Skąd ta pewność, że wszystkie pozostałe uprzątnięto? - z tego opisu likwidacji pobojowiska, z którego pochodzą pozostałe informacje?

Co mieli bowiem niby zrobić ?

Np. to samo co z rannymi niemieckimi - udzielić im pomocy medycznej.

Czy może sugerujesz, że rannym niemieckim nie dano tej łaski i skazano ich na cierpienia?

[Tomasz N]

Widzę, że nie czytasz moich postów. Czy ja piszę, że nie udzielali ?

Powiem krótko udzielali i to praktyczne w równym stopniu swoim i naszym. Sam byłem na pogrzebie żołnierza września spod Rybnika, nazywał się Trait.

Ranny trafił do szpitala w Raciborzu gdzie zmarł. Odkopała go ta niemiecka fundacja poszukująca mogił Wehrmachtu, bo Niemcy go pochowali wśród zmarłych własnych żołnierzy, z butelką z kartką z nazwiskiem między nogami, bo nie miał nieśmiertelnika. W literaturze są lepsze przykłady.

Ale inna jest sytuacja, gdy jest kilku, kilkunastu rannych i zabitych po obu stronach, a inna gdy, jak pod Ćwiklicami, jest ich ponad 600 ! (przyjmując współczynnik 2 : 1 ranni : zabici). W trakcie bitwy rannych ewakuowano na bieżąco, bo nikt nie strzelał do sanitariuszy. Nasi – sanitariusze i towarzysze broni - zabrali z pola około setki, lżej ranni zeszli sami, Niemcy pozbierali bez problemu do czysta tych swoich kilkunastu rannych, bo tylko tylu mieli (zabitych mieli kilku).

Po bitwie zostało na polu około 500 rannych i zabitych Polaków. Niemieccy sanitariusze wespół z ochotnikami i wezwanymi z szpitala pszczyńskiego służbami pozbierali z pola wszystko co żywe (więcej niż połowę) i udzielili im pomocy. Większość przeżyła.

5 września jednakże okazało się, że na tym polu niektórzy, wtedy uznani za zabitych, mimo że okrutnie okaleczeni, dają oznaki życia. I co wtedy, gdyż lekarz, chirurg na wojnie to towar deficytowy, który porusza się z frontem. Pod Pszczyną nie było zatem lekarzy mogących im udzielić pomocy.

Stąd moje końcowe pytanie, bo alternatywą było pochować żywcem, lub zwieść w jedno miejsce i czekać aż umrą cierpiąc. Jeżeli masz inne pomysły, to podaj. Ja wiem że to nie po chrześcijańsku, ale jakoś trudno mi to tak całkiem potępić.

Co do czołgów, to jeżeli masz dane, że jakieś jeszcze zostały to podaj. Po to otwarłem ten temat.

[Domen]

Widzę, że nie czytasz moich postów. Czy ja piszę, że nie udzielali ?

Czytam, ale nigdzie też nie zaznaczyłeś, że Polakom udzielali . Natomiast zdziwiło mnie to, że po kilku dniach jeszcze znajdywano na pobojowisku żywych - w dodatku tylko Polaków - i ich dobijano.

Ponadto zdziwiło mnie, że mogli kompletnie zaniedbać polskich rannych, nie udzielając im żadnej pomocy medycznej - ponieważ z pewnych źródeł wiem, że jednak z reguły Niemcy owej pomocy naszym rannym udzielali -

i to zazwyczaj profesjonalnie (w przeciwieństwie do drugiego agresora - który owej pomocy często wcale nie udzielał).

Ale teraz już wszystko jasne.

Niemcy pozbierali bez problemu do czysta tych swoich kilkunastu rannych, bo tylko tylu mieli (zabitych mieli kilku).

Skąd takie dane? Mógłbyś podać źródła tych liczb?

Ja wiem, że tam czołgi rozjechały naszych - ale przecież w boju nie uczestniczyły chyba jedynie załogi czołgów niemieckich, co ewentualnie mogłoby tłumaczyć tak niskie straty (w wyeliminowanych czołgach - a było ich w tym przypadku co najmniej 15 - rzadko kiedy ginie cała załoga, często nikt).

jak pod Ćwiklicami, jest ich ponad 600 ! (przyjmując współczynnik 2 : 1 ranni : zabici).

Łącznie w bitwie pszczyńskiej poległo ok. 400 naszych - taki współczynnik musiałby oznaczać, że pod Ćwiklicami poległa połowa z nich, co wydaje się średnio prawdopodobne - mimo że faktem jest, iż pod Ćwiklicami nasze straty były największe.

Co do czołgów, to jeżeli masz dane, że jakieś jeszcze zostały to podaj. Po to otwarłem ten temat.

Niestety aktualnie nic nie mam. Natomiast interesuje mnie skąd pochodzą dane liczbowe, które przytoczyłeś.

Czy może z "Bitwy Pszczyńskiej 1939" Dariusza Ryta? - nie czytałem jeszcze tej książki.

Sam byłem na pogrzebie żołnierza września spod Rybnika, nazywał się Trait.

Kiedy ów pogrzeb się odbył?

Jeżeli masz inne pomysły, to podaj.

Podać im środki przeciwbólowe - jeśli nie było pod ręką np. morfiny, to mogli podać chociażby alkohol.

Pozdrawiam,

Domen

[Tomasz N]

Domen napisał:

"Podać im środki przeciwbólowe - jeśli nie było pod ręką np. morfiny, to mogli podać chociażby alkohol."

Tak ale to ktoś musi robić, a być może lepiej było zajmować się ponad dwustu rannymi mającymi szansę na przeżycie. Ja nie oceniam tych wyborów. Opisałem fakt.

Źródło:

Pan Janusz nie Dariusz jak najbardziej, a konkretnie jego rozdziałek "Groby pod Pszczyną" w monografii 16 pp.

Oszacowanie ilościowe:

Niemców poległo 4 w Ćwiklicach, potem zmarło jeszcze ośmiu w szpitalu ale to z terenu całej Pszczyny. Ilości przyjęte z proporcji 2 : 1.

[Domen]

Dokładnie - to jest tylko oszacowanie (ewentualnie to czego pan Ryt zdołał się doliczyć).

Wiesz dlaczego?

Otóż wszystkie oficjalne dokumenty dotyczące 5. Pancernej jak i całego VIII. KA, dotyczące kampanii w Polsce -

w szczególności te o stratach - nie przetrwały wojny (Anton Detlev von Plato, "Die Geschichte der 5.Panzerdivision 1938 bis 1945", strona 15).

Straty równie dobrze mogły być większe (nawet znacznie większe - chociaż zależy, jaka była metoda Ryta

w oszacowaniu ich, na jakiej podstawie tak je ocenił - wtedy można by coś powiedzieć o tym, czy jego szacunki są mniej czy bardziej dokładne, wyliczenia mniej lub bardziej niekompletne).

A podaje może jakieś przypisy do tych liczb? Lub jakieś komentarze dlaczego tak mu wyszło, a nie inaczej?

Pan Janusz nie Dariusz jak najbardziej

Racja - Janusz. Jego książka jest trudno dostępna, tak słyszałem. Wiesz coś o tym, bo chętnie bym dorwał tą książkę?

Oszacowanie ilościowe:

Niemców poległo 4 w Ćwiklicach, potem zmarło jeszcze ośmiu

Wszyscy oni byli czołgistami?

Ilości przyjęte z proporcji 2 : 1.

Nie bardzo rozumiem?

Jak to - przyjęte z proporcji...

Znaczy to, że - np. - wyliczył sobie liczbę zabitych, a liczbę rannych "dopisał", mnożąc liczbę zabitych razy 2??!! (albo odwrotnie - wyliczył rannych, zabitych dopisał dzieląc?? )

To nie jest zbyt poprawny tok rozumowania - czasami liczba rannych przewyższa liczbę zabitych więcej niż kilkukrotnie, a czasem zabitych jest dużo więcej niż rannych.

Ja nie oceniam tych wyborów. Opisałem fakt.

No a czy ja gdzieś Cię oskarżałem, że oceniasz ich wybory albo próbujesz to postępowanie usprawiedliwiać?

Pozdrawiam.

[Tomasz N]

Czołgistów poległo 2. hptm Stuencner i olt Dirlam z 15 ppanc. Jeden podoficer tego pułku zginął tego dnia w wypadku.

Oczywiście że masz rację z tymi różnymi proporcjami zabitych do rannych. Ale nikt nie podaje ilości rannych, więc można sobie pozwolić jedynie na oszacowania. To są moje oszacowania na podstawie ilości zabitych. Proporcja 1 : 2 "została" mi z wojska, tak oceniał proporcje zabitych do rannych mój wykładowca na studium wojskowym.

[Domen]

No dobrze - ale skąd te dokładne liczby odnośnie zabitych, jeszcze z nazwiskami? - jak już pisałem - nie ma żadnych oficjalnych dokumentów. Co Ryt podaje w przypisach do tych liczb? Czy może z rękawa sobie je wyjął? - podał tylko tych, których nazwiska znał.

Ci pozostali zabici to kto? Piechociaże?

Jeden podoficer tego pułku zginął tego dnia w wypadku.

Jak niby mógł zginąć w wypadku? W czołgu?! "Zatrucie ołowiem"?

[Tomasz N]

Nazwiska te podaje historia 15 ppanc. Tam też piszą o tym podoficerze, bez nazwiska, że zginął w wypadku i pochowano go w Jankowicach razem z oficerami. Tyle wiemy. Te trzy mogiły w Jankowicach były jeszcze po wojnie.

Tych dwóch pozostałych znaleziono wśród ciał na pobojowisku i pochowano obok polskich żołnierzy pod lasem Brzezina (zimą ich ekshumowano).

Pogrzeb ppor. Władysława Treita odbył się 29.11.2001 r. w Wyrach. Pochowano go w mogile żołnierzy września. To była pięknie zorganizowana uroczystość. Państwo polskie się sprężyło. Było wojsko, harcerze, salwy, trochę ludzi, młodzieży. Jedynym zgrzytem dla mnie były harcerki, które naoglądawszy się różnych JAG-ów, waliły ręką jak łopata do gołych głów. Ale chyba tylko ja to zauważyłem.

Wiecie to jest tragedia jak mało młodzież wie i jak mało wiedzą ich opiekunowie, jak oddawać honory podczas takich uroczystości. Ja po tym posadziłem moje dzieci przed telewizorem i kazałem starannie oglądać jak to robią wojskowi i dyplomaci przed Grobem Nieznanego Żołnierza, żeby same takich byków nie strzelały.

[Domen]

Czyli rozumiem, że te liczby odnośnie poległych są za monografią 15. pułku panc.?

Ale oni tam podają, że poległo 5, czy też tylko tych 5 wymieniają?

Tylko tych dwóch poległych znaleziono wśród ciał na pobojowisku? - ta informacja (oraz o ekshumacji) to też za monografią 15 pułku?

Tam też piszą o tym podoficerze, bez nazwiska, że zginął w wypadku

Ale skoro nic konkretniejszego nie podają, to wydaje mi się to dziwne. Znaleźli ciało i napisali, że zginął w wypadku, bo nie znaleźli kulek w środku? Ciekawe jak można, będąc w czołgu - i to podczas bitwy - zginąć w wypadku - trzeba być zdolnym.

[Tomasz N]

W historii 15 ppanc:

“Auch gilt es hier unsere gefallenen Kameraden zu begraben. Das sind:

Hptm von Stünzner - II Abteilung

Oberlt Dirlam - II Abteilung

und ein Gefr. vom Regts-Stab, der sich durch einen unglückseligen Unfall zu ihnen gesellte.”

Ci dwaj są podobno w niemieckich spisach z pobojowiska.

Temat "idzie" w niewłaściwym kierunku. Może podasz mi zapytania o straty na priv, a ja je przekażę komu trzeba.