Triumf

[Jarpen Zigrin]

Jak wyglądał, za co można było dostąpić tego zaszczytu?

Wiem, że za triumfującym szedł niewolnik opłacany z kasy Senatu i powtarzał ciągle za idącym słowa, właśnie jakie słowa?

Czy mówił po prostu: "Jesteś tylko człowiekiem"

Czy może coś w rodzaju: "Idziesz dziś przepełniony dumą i chwałą pomiędzy wiwatującymi tłumami, które cię wielbią i kochają, dla których jesteś największym z żyjących. Rzym u twych stóp. Twe życzenie dla wszystkich rozkazem. Twój kaprys powinnością. Twe spojrzenie nagrodą. I pewnie czujesz, że prawie bogom równym się stałeś.

A naprawdę zachwyt gawiedzi trwały jest jak wiosenna burza. Dziś cię kochają, ale już jutro mogą cię wyszydzać i poniżać. Wielki jesteś? Ależ nie. Naprawdę tyle wartasz co psie łajno pod podeszwą sandała. Fortuna cię wyniosła i ona zgubić cię może. Nie zapominaj, żeś zwykłym śmiertelnikiem, a boska chwała to tylko tu i teraz. Godzina chwały jest tak słodka jak gorzką może być godzina klęski. Nic nie jest dane na zawsze. A bo to wiesz jak Parki sprzędą nić twojego żywota? To i nie zachwycaj się sobą, bo i kim się tu zachwycać?

Teraz krocz dumnie, bo zasłużyłeś. Ale drugiego tryumfu bez zasługi nie doświadczysz i nikt nie będzie wspominał twej chwały dawnych dni."

Jak wskazuje jeden z autorów w tekście: http://wyborcza.pl/1,87649,4623269.html

[cosiek]

Generalnie prawo do odbycia triumfu, wymagało kilku podstawowych kwestii. Mianowicie:

- w pojedynczej bitwie musiało polec więcej niż 5 000 przeciwników, a straty własne musiały być niższe

- wojna musiała być toczona wobec wroga zewnętrznego

- wojna musiała doprowadzić do rozszerzenia terytorium państwa

- wódz w trakcie wojny musiał piastować urząd konsula lub pretora lub dyktatora

- wódz musiał doprowadzić do stolicy swoje wojska

Jak wiemy wiele z tych wymogów jak i innych, o których mogłem zapomnieć były nagminnie łamane. Jak wiemy Cezar otrzymał prawo do odbycia triumfu 46 roku p.n.e., głównie ze względu na zwycięstwo w wojnie domowej. Oficjalnie jednak podkreślano jego zwycięstwa w Galii, Egipcie, Poncie i Afryce, co było nielada wyczynem.

Triumfy i zasady ich przyznawania różniły się w zależności od okresu. W republice mógł je mieć pretor, konsul lub dyktator, którzy odnieśli ważne zwycięstwo jako dowódcy. Potem za okresu cesarstwa, prawo triumfu przysługiwało jedynie princepsowi, który zbierał fanfary za głównych dowódców na frontach.

Co do niewolnika stojącego na rydwanie za wodzem. Jest to kwestia sporna, co mógł ów niewolnik szeptać na ucho zwycięskiemu wodzowi. Wielu badaczy powtarza że było to jednak: "Pamiętaj, że jesteś tylko człowiekiem". Ta wersja była na 90% przypadków w republice pewna, gdzie obawiano się jakiegokolwiek wyolbrzymiania zwycięskich wodzów w obawie o ich zbytnią siłę. Z kolei przytoczona przez Ciebie mowa mogła mieć miejsce pod koniec republiki w stosunku do znienawidzonych wodzów, którym specjalnie kazano szeptać do uszu takie sformułowania. Przychylę się jednak do odpowiedzi że jest to tylko wymysł, a obowiązywało jedno tradycyjnie powtarzane sformułowanie!

Pozdrawiam

[puella]

Cosiek naświetlił generalne zasady triumfu, choć, jak mądrze stwierdził, różnie to z tym bywało - reguły wyznaczał ten, kto miał armię bądź westalkę.

Teraz możemy sobie po szczegółach "pojechać".

Triumf początkowo miał charakter sacrum , który ewaluował jednak ku profanum.. Miał on charakter propagandowy - widowisko dla plebsu.

Żeby odpowiednio to skutkowało, musiało zachwycać biorących czynnie czy biernie w nim udział. Jedną z główniejszych atrakcji byli wleczeni vel wiezieni jeńcy wojenni, którzy zwyczajowo swojego żywota najczęściej po tryumfie dokonywali.

Innymi składnikami procesji były zdobycze materialne w postaciach przeróżnych, a więc kruszce, szlachetne kamienie, dzieła sztuki, czy też broń. Niesiono symbole zwycięstwa - tropajony, wizerunki podbitych narodów - simulacra gentium , symbole zdobytych miast - simulacra oppidorum , czy symbole przekroczonych przez armię rzymiaków rzek i gór. To wszystko miało świadczyć o tym, jacy to legioniści dzielni są, a imperator jakim strategiem . Lud się cieszył, że dzięki temu może bezpiecznym się czuć, no i silnym.

Przyglądając się dokładniej sztuce triumfalnej możemy dostrzec, że dużą rolę mieli w niej jeńcy, gdyż o bok żywych występowali też "sztuczni". Najstarszym znanym nam zabytkiem o tej tematyce jest płaskorzeźba ze świątyni Apollona w Rzymie, na której to przedstawiono dwóch jeńców siedzących pod tropaeum - rozłożystym drzewie- , których niosą żołnierze.

Koponiusz (znany nam tylko z imienia) natomiast wyrzeźbił 14 posągów o naturalnych wielkościach, które personifikowały podbite przez Pompejusza ludy. Posągi te były przystrojone w charakterystyczne stroje narodowe. Mówi nam o tym chociażby Swetoniusz czy Pliniusz.

Na tą chwilę tyle..

Pozdrawiam.

[Lu Tzy]

Puella, stwierdzilas, ze rytual tryumfalny ewoluowal ku profanum.

Co napisalas, nijak tego nie dowodzi. Podalas elementy standartowe kazdej ceremonii.

Triumf to rytual przejscia, zanim sie chrzescijanie nie wkrecili jak szczury ( ), byl ceremonialem scisle z religia zwiazanym.

Cezar mial problem: nie mogl wejsc do Urbs. Bo chcial miec Triymf. A Senat jakos zwlekal z przyznaniem.

Nie najgorszy przyklad zwiazku z religia. Imperator przestaje byc imperatorem po wejsciu w ager. A tylko imperator ma prawo do triumfu.

Zreszta... Cezar to byl chyba ostatni prawdziwie prawdziwy triumfator. Prawdziwy wodz zwycieski, co wraca z armia ktora wyprowadzil, z naprawde wygranej wojny, czego dowodem nachapane ziemie . Po nim triumf sie robil coraz bardziej ozdobny, ale nigdy - do szczurow - swiecki.

Przedtem, to triumfator byl niemal rowny bogom. Przed Sulla i Mariuszem, mowie :arrow:

[puella]

Puella, stwierdzilas, ze rytual tryumfalny ewoluowal ku profanum.

Co napisalas, nijak tego nie dowodzi. Podalas elementy standartowe kazdej ceremonii.

Oczywiście, że masz rację. Chciałam tak bardziej w szczegóły i to po łebkach bardzo...

Nie miałam zamiaru udowadniać, a tylko zaznaczyć moje i nie tylko zdanie w tej materii. Oczywiście możemy sobie o tym podyskutować analizując jak sprawa na przestrzenie lat czy też wieków w podejściu do triumfów się zmieniała. Nie mam zwyczaju iść w zaparte i swoich poglądów nie zmieniać.

Triumf to rytual przejscia, zanim sie chrzescijanie nie wkrecili jak szczury ( ), byl ceremonialem scisle z religia zwiazanym.

Mentalność ludzi się zmienia. To że miała jakoś formalnie religijną oprawę nie znaczy, że z religią zupełnie był związany - jakieś masło maślane mi wychodzi, ale nie umiem tego w słowa ubrać teraz. O taki przykład: wróżby, miały wszak aspekt religijny, ale pod konie republiki kto na nie zważał. Wróżone se przed wojaczkami itp. ale wodzowie stawali się już bardziej racjonalni i w głębokim poważaniu mieli czy ptak zdechł, czy miał dwa serca, czy wielkie łapska itp.. Mam nadzieję, że rozumiesz o co mi idzie.

Cezar mial problem: nie mogl wejsc do Urbs. Bo chcial miec Triymf. A Senat jakos zwlekal z przyznaniem.

Nie najgorszy przyklad zwiazku z religia. Imperator przestaje byc imperatorem po wejsciu w ager. A tylko imperator ma prawo do triumfu.

Nie no zasady jakieś tam były - a czy wierzono, czy też kultywowano, bo tak było wcześniej to już insza sprawa. Zresztą to nie senat a Kato.

Przetoczę tu świetne ujęcie interesującego nas wątku przez Bocheńskiego. Praca napisana nie przez historyka, ale erudycja pierwsza klasa, no i interpretacja sytuacji też:

"Teraz jest taka sytuacja:Cezar stoi pod miastem, Kato w mieście. Cezar myśli: będę konsulem. Kato:nie, Cezar nie będzie konsulem. Cezar myśli dalej: wejdę do miasta i odbędę triumf. Kato: nie, on żołnierzy przez miasto nie przeprowadzi. Cezar jeszcze dalej: republika ma staromodne zasady, jak panienka z dobrego domu, a ja ją szczypnę, ja do niej po raz pierwszy z rękami, spróbuję, zobaczę, czy puści. Kato: gdy wszystko tonie w nieprawości, ktoś jeden musi raczej zginąć, raczej popełnić szaleństwo niż się upodlić. Cezar: no, więc ni puści do końca, ale zobaczę, na ile zmięknie, to dobrze wiedzieć.

Taki właśnie spór toczy się między nimi przez rogatki. Przez rogatki, bo Cezar w roku 60 nie może wejść do Rzymu z wojskiem, na to jeszcze za wcześnie, więc czeka, by przyznano mu triumf za zwycięstwo hiszpańskie, wtedy wejdzie legalnie. Ale jednocześnie chce się ubiegać o konsulat. I tu znowu przeszkody prawne, ponieważ kandydat ma być w akcji wyborczej obecny osobiście. Czas nagli, trzeba jutro pokazać się w Rzymie i wystawić kandydaturę, a zezwolenia na triumf ciągle brak. Republika nie puszcza, lecz o tym Cezar wie, nie będzie za daleko sięgać łapami, skoro republika taka cnotliwa. On też nie z tych niezgrabnych. Posłał chwilowo inne propozycje, ma w Rzymie ludzi, którzy załatwią sprawę, prosi jedynie o prawo wystawienia zaocznie swej kandydatury na konsula. Zatrzymał się przed bramami podług przepisu, ale niech mu zrobią tyle, żeby mógł kandydować nieobecny.

Kato czuje, czym pachnie koncepcja Cezara. Z niewinnych początków wynikają najsmutniejsze końce. Zacnie się od jednego ustępstwa, niby wyjątkowego, udzielonego tylko raz Cezarowi, aby kandydował zaocznie, wyjmie się jedną cegiełkę z muru praw ochraniających republikę i cały mur zadrży. (..) widzi, jak awanturnik dobiera się do republiki, wie, w jakich małodusznych czasach żyję, jakie rzeczy teraz uchodzą. On więc stanie na straży i będzie stał, póki tchu starczy. Nie zemdleje, ma dość siły.

Bo wszyscy gotowi się ugiąć, gotowi przyjąć bez protestu bezczelne żądania Cezara, już nikt nic nie powie, chyba lewie "niech tam". Dlatego protestować musi Kato, a Cezar czekać pod bramami."

Muszę już spadać, więc tak co z grubsza Panie Ci odpisałam.

Do napisania.

Pozdrawiam.

[Jarpen Zigrin]

To może dla wznowienia tematu jakie znamy triumfy (może jakaś grafika), czym się ew. od siebie różniły i kto najwięcej razy doświadczył tego zaszczytu i honoru?

Czyli ten niewolnik za triumfującym to fakt, faktem jest to, że powtarzał, że jesteś tylko człowiekiem, brak pewnie źródeł, co do przytoczonego przeze mnie cytatu?

[TyberiusClaudius]

Co do triumfów, to mam pewną ciekawostkę. W rodzie Pinariuszów istniał pewien amulet. Fascinum. Od boga Fascinusa. Amulet najprawdopodobniej był starszy niż samo miasto. Boga Fascinusa wyobrażano sobie w postaci fallusa ze skrzedełkami.

W IV w.p.n.e takie amulety były szeroko dostępne, ale wykonane były z tanich materiałów. Pierwotny fascinus był ze złota.

Westaliki podczas triumfu zakładały amulet pod rydwanami triumfatorów, aby chronić ich przed "złym okiem". Amulety te także miały chronić małe dzieci i kobiety ciężarne. W rodzie Pinariuszów był dziedziczony. Z ojca na syna.

Edytowane 26 Kwiecień 2014 przez TyberiusClaudius

[secesjonista]

Tylko, że ta ciekawostka pochodzi z powieści, a co w źródłach powiadają o amulecie Pinariuszów?

[TyberiusClaudius]

Co do tego, że była to własnośc Pinariuszy nie mam potwierdzenia. Ale obrzęd i sam amulet istniał... Saylor chyba nawet potwierdza, że Fascinum było Pinariuszy zaraz sprawdze...

Nie ma potwierdzenia, że ród Pinariuszy posiadał ten amulet. Może Saylor poprostu nie napisał o tym w zakończeniu? A może to fikcja? Ale z drugiej strony westalka Pinaria. Amulety pojawiły się w IV wieku przed naszą erą po wywaleniu Gallów z miasta. A to w tedy narodziło się wieszanie Fascinum pod rydwanem triumfatora.

Edytowane 26 Kwiecień 2014 przez TyberiusClaudius

[TyberiusClaudius]

Zapomniałem, że wg. Saylora Pinaria została w mieście gdy przyszli Gallowie.(Schroniła się na kapitolu)

[secesjonista]

(..)

W rodzie Pinariuszów istniał pewien amulet. Fascinum. Od boga Fascinusa.

(...)

i

Co do tego, że była to własnośc Pinariuszy nie mam potwierdzenia. Ale obrzęd i sam amulet istniał... Saylor chyba nawet potwierdza, że Fascinum było Pinariuszy zaraz sprawdze...

Nie ma potwierdzenia, że ród Pinariuszy posiadał ten amulet.

(..)

To zaprzeczyłeś sam sobie.

W dodatku wciąż poruszamy się w granicach powieści, może zatem lepiej pisać o prawdziwych historiach?

A używanie fascinum - to nie jest obrzęd.

[TyberiusClaudius]

A czy tu nie ma prawdy historycznej? No oczywiście, że pierwowzór Fascinum był w posiadaniu Pinariuszy i to, że pojawiło się w IVw.p.n.e. jest wysoce wątpliwe... ale reszta to fakty potwierdzone przez Wiki.

Znaczy amulety fascinum było rozpowszechnione, ale nie mam potwierdzenia, że spopularyzowane zostały w IV.w.p.n.e. Jeśli byś mógł secesjonisto to sprawdzić będe wdzięczny.

Edytowane 27 Kwiecień 2014 przez secesjonista

[secesjonista]

(...)

Cezar mial problem: nie mogl wejsc do Urbs. Bo chcial miec Triymf. A Senat jakos zwlekal z przyznaniem.

Nie najgorszy przyklad zwiazku z religia. Imperator przestaje byc imperatorem po wejsciu w ager. A tylko imperator ma prawo do triumfu.

(...)

Appius Claudius poradził sobie nie tylko ze zwlekaniem a z brakiem zgody senatu na jego triumf. Odbył triumf na własny koszt, a jako "polisę ubezpieczeniową" zabrał do swego rydwanu swą córkę - westalkę.