Kolumb, jak by wyglądał świat gdyby...

[grzeslaw1wielki]

Kolumb wypływa w drogę do Chin. Doszło na pokładzie do czegoś w stylu buntu i Kolumb miał stracić główkę a statki wrócić. Jak by wyglądał świat teraz albo kto i kiedy by dotarł do Ameryki, gdyby nie dostrzeżono lądu a Kolumb stracił głowę.

[JASNY CELSTYN]

W latach 90 tych 15 wieku do Ameryki dotarliby Anglicy, Francuzi i Niderlandczycy, kazdy chciałby tam dotrzeć ze względu na rozpoczynający się między nimi wyścig kolonialny.

Na początku 16 wieku Duńczycy władcy polarnego Atlantyku dotarliby do Labradoru i Ziemi Baffina; w podobnym czasie Portugalczycy dotarliby tak jak w realu do Ilha do Cruz ( do Brazyli).

Państwa Europejskie miały wtedy już silne floty, w miarę nowoczesne okręty i dobrze wyszkolonych kapitanów, wiec gdyby nie Kolumb to w krótkim czasie kto inny by dopłynął do Ameryki.

[Lu Tzy]

Zgoda.

Zapewne niewiele by sie nawet zmienilo w kolonialnej geografii - Hiszpania byla jedynym krajem o takim cisnieniu spolecznym wtedy.

[JASNY CELSTYN]

Nie byłoby Tordesillas. Jesli byłby jakiś układ to taki który do Ameryki dopuszczałby także kraje na północ od Pirenejów.

Gdyby Jagiellonowie nie zaspali, to także moglibyśmy wywrzeć jakiś wpływ na papiestwo

i jakiś fragmencik lądu za morzami by nam ten układ przyznał,

o ile wcześniej któryś król byłby mądrzejszy niż w realu i wysłał taką 3 okrętową ekspedycje gdzieś w ujście Potomaku ( w końcu mógł to sfinansować nawet z własnej kiesy)

[Lu Tzy]

No oczywiscie. Mnie chodzi o to, ze ze wszystkich krajow Europy Hiszpanie byli podowczas najlepszym materialem na kolonizatorow. W stanie wojny wewnetrznej 'do wczoraj', z duza grupa niezamoznej szlachty i duza populacja w ogole. Glod ziemi i slawy, odczuwany przez spolecznosc czasu wojny.

No i mozliwosci techniczne. Floty iberyjskie jeszcze wtedy dosc mocno wyprzedzaly konkurencje. Nie jakos miazdzaco, ale jednak.

Glupio uzylem slowa geografia jako skrotu. Chcialem przez to tylko powiedziec, ze najprawdopodobniej Hiszpanie ulapili by podobny wielkoscia obszar. Moze nawet wiecej.

Nie widze natomiast zadnych szans na ekhm, Radziwillowych Irokezow .

Jagiellonowie mieli Wschod do wziecia. Wcale nie zaspali...

Ale zal, bo zmiksowane trylogie Sienkiewicza i Szklarskich to :shock:

[vanbrovar]

No oczywiscie. Mnie chodzi o to, ze ze wszystkich krajow Europy Hiszpanie byli podowczas najlepszym materialem na kolonizatorow.

Po zakończeniu rekonkwisty nie było nic do roboty, i musiało znaleźć się jakieś "ujście".

Możliwe jednak, że nie byłby to ten sam obszar, co w realu, na pewno mniejszy.

[Lu Tzy]

Zgadzam sie, ze wszystko mozliwe. Zdarzaly sie wydarzenia naginajace prawdopodobienstwo. Chocby ow traktat, ktory pozwolil portugalskiemu mikrusowi zajac Brazylie.

Pomijajac takie nieprzewidywalne a gwaltowne zwroty - gdzie upatrujesz przyczyn potencjalnego duzo slabszego powodzenia Hiszpanow?

[JASNY CELSTYN]

Powodzenie byłoby podobne, ale usankcjonowy papieską zgodą udział Anglików Niderlandczyków, Duńczyków, Hanzeateów Francuzów w dzieleniu amerykańskiego tortu zabierałby cześć ziem spod możliwości zatknięcia tam Kastylijskiej flagi.

A to wszystko dlatego że wraz z odkryciem Ameryki nie przez Espańolczyków rozpocząłby się wyścig o ziemie za oceanem

[Lu Tzy]

Racja.

Moglo by sie nawet tak zdarzyc, ze rozwoj kolonii znaczaco bylby opozniony - przez wojny toczone pomiedzy konkurentami po obu stronach "sadzawki".

Probuje sobie wyobrazic Pisara i Raleigha jednoczesnie w Peru...

[JASNY CELSTYN]

Tylko że Raleigh żył w późniejszym czasie.

Napewno Europejczycy zawieraliby sojusze czy to z Czibczami, czy z Inkami, czy też z Mistekami lub z innymi Amerykanami, przeciwko pozostałym Europejskim nacjom, aby osłabiać pozycję konkurencji.

Trochę jak w Indiach kiedy róznego autoramentu kompanie zawierały sojusze z radżami, nawabami przeciwko europejskiej konkurencji.

W ten sposób po jakimś czasie, indiańscy wodzowie poznaliby jeździectwo, metalurgię i artylerię i dlatego część amerykańskich państw obroniłaby niezależność.

[Lu Tzy]

Tylko że Raleigh żył w późniejszym czasie.

No to sobie mogles darowac :shock: . Przeca to oczywiste. Dwa pierwsze nazwiska z kapelusza!

[Jasny Rycerz]

No zgadza się też tak to widzę. Walki zacięte choćby takie jak wspomniał Lu Tzy byłyby codziennością, chcąc je wygrać trzeba by bylo iśc w sojusze z Indianami , a co z tego by wyszło... coś zupełnie innego niż znamy.

Czytałem że jeszcze w 14 wieku nad Ohio i Missisipi były kilkuset tysięczne miasta handlujące z obszarami o powierzchni milionów km2.

No to wyobraźmy sobie że takie kultury spotkałyby się z ambasadorami walczących ze sobą europejczyków, mamy wtedy coś na kształt stosunków Indianie z Francuzami w wojnie 7letniej.

[hiostoryczka]

Gdyby Kolumb nie odkryl Ameryki nic by sie w sumie nie stalo i inaczej nie potoczylo, bo przeciez 100 lat wczesnie Ameryka zostala odkryta przez Wikinga Eryka. No ale gdyby juz mialo sie tak zadarzyc to flota Holenderska i tak wczesniej czy pozniej by tam dotarla.

[Ar-Pharazon]

Nie należy zapominać, że wyścig kolonizacyjny był konsekwencją odkryć Kolumba poszukującego zachodniej drogi do Indii. Król Anglii wysłał Giovanniego Cabotto na wieść o sukcesach Hiszpanów. Gdyby Kolumb nie wypłynął na zachód, to Portugalczycy też nie wypłynęliby na zachód, ponieważ w 1488 odkryli drogę wokół Afryki. Hiszpania siedziała by na miejscu tocząc wojenki z Francuzami/Niemcami o panowanie we Włoszech, albo walczyłaby z Portugalią o dostęp do handlu afrykańskiego ewentualnie prowadząc akcje osiedleńcze w dogodniejszych miejscach Czarnego Kontynentu. Pozostałe państwa zapewne walczyłyby o współdzielenie drogi południowej i kęsy Afryki. Chyba, że około XVIII wieku znalazłby się jakiś północnoeuropejski odpowiednik Kolumba. Duńczykom nie zależałoby na kolonizacji Ameryki, zwłaszcza po upadku wczesnych kolonii grenlandzkich oraz niepowodzeń w Nowej Fundlandii.

[secesjonista]

A skąd ów Cabotto?