Schizma 1054

[euklides]

17 godzin temu, secesjonista napisał:

Skoro euklides nie wie to skąd "wie" , że jest określenie niewłaściwe?

A dla wiedzy euklidesa - nazywano to różnie i nie ma sensu wdawać się w rozważania jurydyczne, które tu nic nie wniosą,

(...)

 

Mi po prostu semantycznie bardziej pasuje ekskomunika. Klątwa to mi się kojarzy z czymś bliżej nieokreślonym, chociaż strasznym. Zresztą jeżeli się wystuka klątwa to wyskakuje ekskomunika i po co to ulepszać. 

 

17 godzin temu, secesjonista napisał:

"Po Dekrecie Gracjana oba pojęcia – ekskomuniki i anatemy –

(...)

 

I gdzie tu klątwa?

 

17 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

A po co mu była zgoda cesarza? Jak wyglądało spotkanie legacji z cesarzem?

"Pewnie sobie zdawał..."?!? A któż inny miałby być bardziej kompetentnym w prerogatywach legata papieskiego jak nie sekretarz papieski, nie wspominając o  wiedzy (w tym zakresie) towarzyszącego mu Fryderyku z Lotaryngii, mającego za sobą kościelne kanclerstwo?

(...)

 

Z tego co wiem to legaci przybyli do Bizancjum w styczniu 1054 roku. Papież Leon IX znajdował się wówczas w paskudnej sytuacji bo po przegranej bitwie przebywał w niewoli u rycerzy normandzkich (nie mylić z Normanami) i pewnie legaci papiescy przybyli do cesarza żeby się za nim wstawił. Mimo wszystko był to okres kiedy papieże brali górę nad władzą świecką (poprzednikiem Leona był Grzegorz, ten od reform gregoriańskich) i ówczesny cesarz bizantyjski Konstanty IX Monomach liczył się z tym. Podobnych poglądów co do relacji władzy świeckiej z duchowną był Cerulariusz, tyle że ten uważał iż to nie papież a patriarcha Konstantynopola powinien stać ponad cesarzem. Cesarz pewnie wolał z dwojga złego papieża, czyli biskupa Rzymu, bowiem ten było oddalony i wiecznie miał jakieś kłopoty w Italii, zatem wspierał poselstwo papieskie. Jest jasnym że Humbert nie przybył z rozkazem papieża by obłożyć ekskomuniką Celurariusza bo  przybył w styczniu a ekskomunikę złożył w lipcu. Pewnie by ułatwić Monomachowi sprawę z Cerulariuszem. Trochę pewnie wyjaśnia poniższy cytat 

 

Cytuj

"Wedle porozumienia między cesarzem a duchownymi książętami po ekskomunice miała następować banicja, jeśli klątwa ciążyła na ekskomunikowanym ponad 6 tygodni".

/tejże, "Ekskomunikowani w świetle średniowiecznego prawa kanonicznego – pozycja społeczna, religijna i prawna", "Studia Historica Gedanensia", s. 32/

(...)

 

Zatem skoro Humbert złożył ekskomunikę to Monomach miał prawo wygnać Cerulariusza i pewnie o to chodziło, tyle że z tej możliwości nie skorzystał.

 

 

 

17 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

To fragment tekstu zamieszczonego na stronie histmag.org (Michał Kozłowski "Konstantyn IX Monomach – cesarz Wielkiej Schizmy"), wybrany nie dla wagi podnoszonych w nim opinii a dla ich powszechności. Otóż spór o liturgię był właśnie sporem teologicznym. Taki spór o chleb niekwaszony - to spór o znaczenie sakralne Wieczernika i w konsekwencji uczestnictwo (pośrednie) w Starym Przymierzu. Warto zapoznać się z listowną odpowiedzią patriarchy Konstantynopola na list patriarchy Wenecji.

(...)

.

Może i był teologicznym ale wynikał z przyczyn politycznych. Dotychczas nikomu nie przeszkadzało że w tej samej diecezji były kościoły o obrządku łacińskim i greckim ale kiedy pojawiła się możliwość panowania nad cesarzami to patriarcha Konstantynopola, sam stosujący obrządek grecki, zaczął to wykorzystywać w walce z papieżem który był zwolennikiem obrządku łacińskiego i doszło do polaryzacji. I to pewnie na tym polega znaczenie daty 1054. Cesarz Konstanty IX Monomach uznawał oba obrządki i starał się wprowadzić jakąś tolerancję, chyba raczej daremnie.

    

 

Edytowane 15 Wrzesień 2018 przez euklides

[secesjonista]

Co tam sobie wystukuje i co mu pasuje to już euklidesa sprawa...

Fakty są takie, że w publikacjach naukowych, jak i w publikacjach Kościelnych słowa klątwa jest używane zamiennie z ekskomuniką w kontekście tych wydarzeń. 

 

8 godzin temu, euklides napisał:

I gdzie tu klątwa?

 

To może sobie euklides wystuka etymologię słowa anatema i sprawdzi jak zmieniło się znaczenie tego terminu?

A może zajrzy do słownika opracowanego przez Michała Arcta, tudzież do Nowego Testamentu - zalecam wnikliwe czytanie choćby księgi Mateusza jak i postanowień soboru w Elwirze. Tak by się nie ośmieszać.

 

8 godzin temu, euklides napisał:

Jest jasnym że Humbert nie przybył z rozkazem papieża by obłożyć ekskomuniką Celurariusza bo  przybył w styczniu a ekskomunikę złożył w lipcu.

 

A od kogo ta "jasność" pochodzi? Od euklidesa? Z jakim pismem przybył ów kardynał?

 

8 godzin temu, euklides napisał:

Może i był teologicznym ale wynikał z przyczyn politycznych.

 

Może i był polityczny ale wynikała z przyczyn teologicznych...

 

8 godzin temu, euklides napisał:

poprzednikiem Leona był Grzegorz, ten od reform gregoriańskich

 

Nie bezpośrednim, dzieliło ich panowanie kilku papieży - co z tego wynika?

[euklides]

7 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

A od kogo ta "jasność" pochodzi? Od euklidesa? Z jakim pismem przybył ów kardynał?

(...)

 

Gdyby przybył z rozkazem papieża rzucenia ekskomuniki to zaraz po przyjeździe by ją złożył i wyjechał. Skoro zrobił to dopiero po przeszło półrocznym pobycie to znaczy że zrobił to z innych powodów niewątpliwie w pewnej chwili uznał to za potrzebne dla należytego wypełnienia swej misji. Najprawdopodobniej chodziło o przykrócenie Cerulariusza. 

 

 

7 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Nie bezpośrednim, dzieliło ich panowanie kilku papieży - co z tego wynika?

 

Leon IX był poprzednikiem Grzegorza i wszędzie można znaleźć że to on zapoczątkował reformy gregoriańskie, które w istocie zmierzały do prymatu papieża nad cesarzem. A Grzegorz VII to chyba szczyt potęgi papieży, że wspomnę Kanossę w 1077 roku. Zatem nie należy się dziwić że Monomach żyjący w tym okresie się z papieżami liczył.  

[secesjonista]

To może jednak euklides się zdecyduje o kim chciał napisać...

 

7 godzin temu, euklides napisał:

poprzednikiem Leona był Grzegorz,

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Leon IX był poprzednikiem Grzegorza

 

 

 

8 godzin temu, euklides napisał:

Dotychczas nikomu nie przeszkadzało że w tej samej diecezji były kościoły o obrządku łacińskim i greckim

 

O jakich diecezjach konkretnie mowa? Tak z przywołaniem ich nazw i ordynariuszy...

 

7 godzin temu, euklides napisał:

Zatem skoro Humbert złożył ekskomunikę to Monomach miał prawo wygnać Cerulariusza i pewnie o to chodziło, tyle że z tej możliwości nie skorzystał

 

Zatem euklides nieuważnie czyta wpisy swych interlokutorów. 

Jeśli euklides przenosi w przeszłość regulacje ustanowione w 166 lat po tych wydarzeniach to popada w ahistorycyzm.

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Gdyby przybył z rozkazem papieża rzucenia ekskomuniki to zaraz po przyjeździe by ją złożył i wyjechał

 

To z czym; zdaniem euklidesa; przybył i co złożył na ołtarzu w Hagia Sophia?

 

 

 

[euklides]

15 godzin temu, secesjonista napisał:

To może jednak euklides się zdecyduje o kim chciał napisać...

(...)

 

Leon IX był poprzednikiem Grzegorza VII. Przejęzyczyłem się i to wszystko.

 

15 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

O jakich diecezjach konkretnie mowa? Tak z przywołaniem ich nazw i ordynariuszy...

(...)

 

Trudno mi pisać o konkretnych diecezjach. Nie jestem aż tak zorientowany w temacie. Radziłbym po prostu pojechać do Rzymu (sam nie byłem przyznaję ale mam informacje). Tam są do dzisiaj kościoły greckie korzeniami sięgające czasów o których piszemy. Z tego co wiem to w czasach Leona IX podlegały biskupowi Rzymu i nikomu to nie przeszkadzało.  

 

15 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Jeśli euklides przenosi w przeszłość regulacje ustanowione w 166 lat po tych wydarzeniach to popada w ahistorycyzm.

(...)

 

Zatem owo prawo nie mogło istnieć wcześniej? Poza tym, nieśmiało zauważę, że  jeżeli Szanowna Administracja coś przytacza to też mogłaby uważać na chronologię.  Zresztą prawo o którym mowa nie spadło z nieba bowiem Kościół nie dysponował władzą wykonawczą. Nawet jeżeli kogoś skazywał na stos to przekazywał go władzy świeckiej która ten stos uskuteczniała. 

 

15 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

To z czym; zdaniem euklidesa; przybył i co złożył na ołtarzu w Hagia Sophia?

 

Przecież wyżej była o tym mowa. Papież upoważnił Humberta in blanco do wydania w jego imieniu ekskomuniki więc pewnie ta ekskomunika dotyczyła wykluczenia Cerulariusza z Kościoła. Wykonawcą tej ekskomuniki miał być cesarz Monomach, tyle że nie skorzystał z tego, chociaż z tego co wiem to był na Cerulariusza cięty.  

[secesjonista]

7 godzin temu, euklides napisał:

Nie jestem aż tak zorientowany w temacie. Radziłbym po prostu pojechać do Rzymu (sam nie byłem przyznaję ale mam informacje). Tam są do dzisiaj kościoły greckie korzeniami sięgające czasów o których piszemy.

 

Jakie?

Zatem euklides radzi mi bym w 2018 r. pojechał do Rzymu i dzięki temu poznam rozmieszczenie kościołów greckich w 1054 roku? 

Chyba przecenia euklides moje zdolności wyszukiwania...

 

7 godzin temu, euklides napisał:

Zatem owo prawo nie mogło istnieć wcześniej? Poza tym, nieśmiało zauważę, że  jeżeli Szanowna Administracja coś przytacza to też mogłaby uważać na chronologię.

 

Mogło, a jest pewien euklides że istniało?

Całkiem śmiało zauważę, iż w dyskusjach na forum nie występuję jako: "Szanowna Administracja". Do partii nie należałem zatem zwracanie się do mnie w liczbie mnogiej jest bezzasadne, jak chce euklides podyskutować z Administratorem to jest od tego P.W.

Odpowiadając na zarzut: "... mogłaby uważać na chronologię", to może euklides zacznie czytać uważniej? Jako że w mej wypowiedzi stoi: "W późniejszych czasach, tę wymienność zachowano". Rozumie euklides znaczenie słowa: "później"?

 

 

7 godzin temu, euklides napisał:

Przecież wyżej była o tym mowa. Papież upoważnił Humberta in blanco do wydania w jego imieniu ekskomuniki

 

W dniu 15.09.2018 o 7:08 PM, euklides napisał:

Gdyby przybył z rozkazem papieża rzucenia ekskomuniki to zaraz po przyjeździe by ją złożył i wyjechał.

 

To może zdecyduje się euklides: przybył z takim pismem czy nie?

Jakoś nie rozumiem słowa: "gdyby" - może to euklides objaśnić?

 

7 godzin temu, euklides napisał:

Wykonawcą tej ekskomuniki miał być cesarz Monomach

 

Proszę podać: jakie to pismo papieskie, jakiż to kanon stwierdza, iż to cesarz jest wykonawcą ekskomuniki?