Gdyby Kondeusz Wielki był królem Polskim...

[JASNY CELSTYN]

Załóżmy że znana szlachcie polskiej była sława wojenna i odwaga Kondeusza, wielkiego dowódcy i żołnierza.

Pod wrażeniem tych cech jego osobowości (ukochane przez sarmacką szlachtę), a także argumentu brzęczącej monety szlachta na polu elekcyjnym wybrała Kondeusza królem Polskim.

Zakładam że pożyłby dłużej niż w realu.

Ludwik II rządziłby samodzielnie do 1694 roku, w tym czasie przeprowadziłby elekcję swego syna Henryka Juliusza.

Henryk Juliusz znany był w kraju, w 1660 król Polski Jan II bezskutecznie zamierzał przeprowadzić jego elekcję vivente rege.

Znajomość tej postaci i jego zakładam długie przebywanie u boku ojca w Polsce wybitnie dopomogły w zamiarze uczynienia go następcą.

Jak na Polsce odbiłoby sie utrwalenie dynastii Kondeuszy ( w każdej dziedzinie: polityce, kulturze, gospodarce),

czy Henryk również przeprowadziłby elekcje vivente rege, czy może udałoby mu sie wprowadzić tron dziedziczny?

Jak zmieniłaby się sytuacja polityczna w Europie w związku z zasiadaniem Kondeuszy na tronie polskim?

//Adm. Prosiłem o rozpoczynanie w miarę możliwości tematu od słowa "Gdyby".

[Pancerny]

Na pewno byśmy zawarli sojusz z Francją, co za tym idzie, ze Szwecją i Turcją. I w 1683 roku zamiast na odsiecz Wiednia, szli byśmy z pomocą Turcji. Z pomocą Szwedów przyłączamy Prusy Książęce. Na Ukrainie Tatarzy utrzymują spokój. Za kasę Kondeusza odbudowywana jest potęga morska. W rewanżu za pomoc Szwedzką, atakujemy Duńczyków. Anglicy organizują koalicję przeciw Francji i nam. Do spółki z Turcją dzielimy Mołdawię. Rosja otoczona przez polską koalicję siedzi cicho.

[JASNY CELSTYN]

Wow cóż za piękna wizja. :lol-sweat:

Wygląda na to że Ludwik II Kondeusz i jego polityka rozpoczelaby w Polsce erę nie złotą ale platynową.

w 1683 roku zamiast na odsiecz Wiednia, szli byśmy z pomocą Turcji.

No właśnie co bardziej realne?, czy wspólny atak na Austrię, konsekwencją czego przyłączenie(odzyskanie) Śląska

( ten projekt niezwykle smakowity), czy tez przyjazna neutralność w tej wojnie?

Za kasę Kondeusza odbudowywana jest potęga morska

Zaiste, Kondeusz rządził Burgundią, księstwem Berry i marchią Lotaryngii miał więc nieograniczone zdolności finansowe. Ten fakt, obietnica ( gdyby taką złożył) odtworzenia floty także faktycznie mogłaby przemawiać na jego korzyść podczas elekcji i jego i syna.

Faktycznie dzięki jego zasobom moglibyśmy mieć bardzo silna flotę.

Może król byłby inicjatorem ekspansji kolonialnej, w końcu wspólnie działające floty polska z francuska byłyby siłą mogąca złamać nawet koalicję holendersko Angielską za króla Wilhelma gdyby taka przeciwko Polsce i Francji w takich warunkach sie wytworzyła.

Na pewno mielibyśmy w kraju szybciej rozwijającą sie kulturę, w przyjaźni z Ludwikiem byli przecież najwybitniejsi twórcy francuscy owych czasów na czele z Molierem i La Fontainem

Liczni Francuzi na dworze i w reszcie kraju stopniowo wpływaliby tez i na obyczaje, zmieniając styl bycia i modę w ubiorze. Wreszcie wszedłby ubiór nowożytny.

Byc może wsród owych Francuzów znaleźliby sie ludzie o pokroju Colberta, w każdym bądź razie nowy król miałby zrozumienie dla miast to pewne skoro pochodził z kraju gdzie miasta kwitły. Moze powstałby u nas jakis wariant szlachty urzędniczej z której wyszedłby polski Colbert.

[Konstanthinos XI]

Przede wszystkim związalibyśmy się z Francją i jej obozem, a więc i Turcją oraz Szwecja, co za tym idzie, jeszcze bardziej bylibyśmy wrogami Rosji, i odsunęliby się od nas Habsburgowie.... wg mnie podstawowe pytanie to: czy Kondeusz zaakceptowałby wszystkie szlacheckie wolności i wybryki, czy sprzeciwstawiał by się im, czy nie doszłoby do jakiejś wojny domowej, gdyż król "złamałby szlacheckie wolności", lub powstałoby podejrzenie takiego zamiaru, a może postąpiłby niczym Walezy? Bez rozwiązania tego pytania wszystkie Wasze domniemania co do wojen, gospodarki, rozwoju kraju itp zbytnio sensu nie mają

[JASNY CELSTYN]

Podejrzewam że postępowałby przez cały okres aklimatyzacyjny ostrożnie.

Władza była dla niego ważna, cóż Polska nie była Francją ale była królestwem.

Ambicja tego człowieka nie pozwoliłaby mu odejść z naszego kraju.

Po czasie kiedy poznałby juz zwyczaje i nawiązał znajomości, sojusze;

na pewno pokusiłby sie na strząśnięcie czerwi (przywilejów) psujących polskie jabłko.

Wydaje mi się że stanąłby w miejscu Jana II i reformy natknęłyby sie na jakiegoś krótkowzrocznego polityka typu Lubomirski.

Ludwik Jednak miałby ta przewagę nad Wazą, że posiadałby kuzyna na Francuskim tronie, w którego interesie byłaby pomoc dla czołowego filaru, utworzonego tzw. "systemu wschodniego". W sytuacji zagrożenia dla interesów polityki zagranicznej Francji, Ludwik francuski nie wahałby się na wysłanie desantu.

Oprócz tego Kondeusz miałby wielkie imperium finansowe we Francji ( wszystkie ziemie związane z rodem) stać by go było na wystawienie licznej prywatnej armii która ręka w rękę wraz z sojusznikami szlacheckimi i pomocą francuską zaprowadziłaby porządek.

Dobrze że dostrzegłeś to zagadnienie. Fakt faktem prawdopodobnie dzięki temu że powstałaby jakaś butna opozycja, dzięki nieuniknionej wojnie domowej w Polsce udałoby się cofnąć większość szlacheckich przywilejów, z korzyścią dla przyszłej Polityki syna Kondeusza wielkiego, jego następcy.

W obliczu rozbicia wstecznych sił szlacheckich opanowanie przez Kondeuszy polskiego tronu byłoby już pewne.

Przemyślałem kwestię następstwa w Polsce po Ludwiku Kondeuszu ... !

Wygodniej dla rodziny byłoby gdyby na następcę wyznaczono Ludwika, młodszego brata Henryka Juliusza.

Przybyłby do Polski jako kawaler wraz z ojcem i mógłby ożenić sie z Polską szlachcianką,

w odróżnieniu od Brata już w momencie elekcji Wielkiego Kondeusza żonatego.

Ludwik junior w Polsce wszedłby w dorosłe życie, nabierałby na naszej ziemi doświadczenia politycznego i społecznego, a to zaprocentowałoby kiedy ojciec wyznaczyłby go na następcę.

Poza tym jego dziecko z ową Polką dorastałoby już pod wpływem kultury polskiej i byłoby Polakiem także z urodzenia, to podobałoby sie braciom szlachcie, dając jeszcze trwalsze podstawy panowaniu tejże dynastii; kto wie może po dziś dzień,

( w końcu Polityka Kondeusza Wielkiego tak wzmocniłaby Polskę [o czym pisał Pancerny] że nie byłoby ani I ani II wojny światowej, no na pewno nie na Polskiej ziemi i to z udziałem Niemiec - państwa które by po prostu nie powstało.)

P.S.

Ułóżmy kalendarium wydarzeń w Polsce i na świecie z udziałem naszego kraju od dnia elekcji Ludwika II po dzień dzisiejszy, każdy opisze kolejną 5, 10 latkę ...

Liczę na wasz odzew..

[Konstanthinos XI]

Czyli albo Kondeusz się aklimatyzuje (IMHO raczej byłoby z nim jak z ZIIIW - utworzyłaby sie partia antykrólewska i przez cały czas jego rządów byłyby rózne niesnalski), albo rządzi mocną ręką, i w razie rokoszu król Francji posyła mu swoje wojska, dajmy na to 15000 żołnierzy francuskich ląduje pod Gdańskiem :eek: ciekawie się zapowiada, mogłaby się z tego wywiązać nowa wojna (partia antyfrancuska prosi o interwencję Habsburgów, ale ta interwencja zależy od ich stosunków z Turkami); młody Kondeusz mógłby zostać dobrym królem, gdyby na wzór WIVW od dziecka w kraju przebywał, aklimatyzował się, miał dobre stosunki ze szlachtą.

[JASNY CELSTYN]

Właśnie ten wariant z wojną domową jest najbardziej prawdopodobny.

Widzę to tak:

rokoszanie uznając że najlepiej działać przeciw królowi w momencie słabości jego sojusznika francuskiego, rozpoczynają działania w sojuszu z Habsburgami.

W tym samy czasie Habsburgowie i Prusy dołączają do Holendrów i tworza koalicję

anty Francuską (Wojna Francji z koalicją hiszpańsko-austriacko-lotaryńską).

W Polsce wrze, Król ma po swojej stronie część lojalnej szlachty, głównie z prow. Wielkopolskiej Korony. W tym czasie do kraju wchodzą Austriacy i Brandenburczycy .

Król śle posłów do Paryża po pomoc.

Dyplomacja polska i francuska aktywizuje Turków i Szwedów, kusząc ich nowymi nabytkami. Wokół Polski stopniowo buduję sie koalicja, teraz już francusko, polsko, angielsko, szedzko, turecka

W roku 1674 w obliczu niemożności pokonania Holendrów na ich terenie, związanego z używaniem przez broniący sie lud jako broni wód powodziowych, Ludwik Francuski

ze sztabem decyduje że złamie wrogą koalicje w innym miejscu - w środkowej Europie.

Sojusz angielsko francuski pozwolił na swobodną żeglugę, siły Anglików paraliżowały Holendrów i Habsburgow w portach. Francuzi spokojnie wysadzają 3 desanty, pod Kamieniem Pomorskim, blisko Łeby i najsłabszy 11 tysięczny na wyb. Sambii. W sumie blisko 50 % składu osobowego Armii Francuskiej. Korpus francuski dowodzony był przez przyjaciela Kondeusza, Tureniusza który idąc z pomocą przyjacielowi w potrzebie dodatkowo chciał zmusić Wroga do pozostania w środkowej Europie, wiążąc jego siły na wschodzie.

Desant korzystał ze statków Kaprów Francuskich i Angielskich a takze pozostałości floty budowanej przez Richelieu).

2 tygodnie wcześniej skoordynowany atak Szwedów na Brandenburgię

i Turków na Dolną Austrię zmusza do wycofania sie z Polski kolaborujących z rokoszanami okupantów.

Zimą Wojska francuskie maja wyznaczone leża zimowe na połnocy Śląska.

Strony Polska , Szwecja i Turcja podpisują akt przymieza mówiący o tym że nikt nie może z wrogą koalicją zawrzeć pokoju separatystycznego, pokój uzgadniać należy ze sprzymierzonymi, wtedy gdy każda ze stron osiągnie korzyści terytorialne.

Koalicja we wspólnym ataku łamie obronę na wszystkich frontach.

Polacy zajmują Prusy, Pomorze, Śląsk. Szwedzi zajmują Brandenburgię. Turcy pd. domeny habsburskie wraz z Grazem.

Dopiero teraz przychodzi czas na pokój.

Francuzi stojąc w Polsce wraz z poplecznikami "tzw. Patriotami" wycieli w pień rokoszan, tak jak kiedyś opricznicy Iwana groźnego jego kontestatorów.

Na resztę szlachty padł blady strach, wszyscy jak jeden mąż aby uchronić się przed proskrypcjami lub nawet śmiercią składali przysięgi wierności narodowi i Kondeuszom na specjalnie zwołanych przez " Patriotów" sejmikach.

W obliczu krwawej wojny naród uznał rokoszan za wrogów publicznych.

Lud odbierał ich jako tych którzy sprowadzili okupanta elektorskiego i habsburskiego. Rokoszanie identyfikowani byli jako zdrajcy, tym łatwiej Ludwik II mógł się raz na zawsze rozprawić z przeszkadzającą mu opozycją.

[Konstanthinos XI]

No to kolejna wojna paneuropejska mówiąc o Habsburgach masz na myśli i Hiszpanię? Bo jeśli tak, to wtedy uwierzę we wzięcie udziału w wojnie Anglii po naszej stronie. Mówiąc, że naród uznał rokoszan za wrogów publicznych, kogo masz na myśli? Ówczesny naród stanowiła szlachta, więc rozumiem, że mówisz o tej niezdecydowanej.

[JASNY CELSTYN]

Anglicy byli w realu w tej wojnie wcześniej, przed postulowanymi tu polskimi wydarzeniami, Mówiąc o Habsburgach mam na myśli obie gałęzie rodu.

Naród. Mam na myśli powstańców ludowych sponiewieranych przez rabunki wojsk Austriacko Brandenburskich. Na czele tego Ludu stałaby oczywiście szlachecka góra, wspierająca ich króla Ludwika.

[Konstanthinos XI]

Naród. Mam na myśli powstańców ludowych sponiewieranych przez rabunki wojsk Austriacko Brandenburskich. Na czele tego Ludu stałaby oczywiście szlachecka góra, wspierająca ich króla Ludwika.

zmodyfikowana powtórka z potopu? Może by wypaliło, albo gdyby zagrożenie było na prawdę poważne, albo gdyby szlachta innym coś tam obiecała :roll:

[JASNY CELSTYN]

zmodyfikowana powtórka z potopu? Może by wypaliło, albo gdyby zagrożenie było na prawdę poważne, albo gdyby szlachta innym coś tam obiecała :roll:

Ludwikowi wystarczyłoby że mentalnie wsród ludu jest już ich królem. Do zwycięstwa nad opozycją nie potrzebowałby rąk polskich tylko polskiej legitymacji. A tą by miał.

Zagrożenie by było. Zgodnie z przepowiednia z realu Jana Kazimierza. Okupanci weszli do Polski realizować swoje cele; tzn osadzić swojego króla Polski przy poparciu rokoszan i oderwać jakieś ziemie przy okazji, oczywiście przy przychylnej neutralności marionetkowego władcy i jego popleczników.

Całe szczęście aby wygrać wystarczyły oddziały przychylnych królowi straży miejskich, lojalna szlachta, i oczywiście wspomagające kuzyna Burbonów liczne wojska Francuzów.

Tureniusz podzielił te wojska na dwa korpusy jeden operował na zachód od Wisły drugi miedzy Królewcem a górnym Dniestrem. Ten drugi właściwie jego odziały konne współpracujące z milicjami lojalistów, dokonywały rajdów raz to na Mińszczynę raz to na w.kijowskie gdzie w potyczkach rozbijały rokoszan.

[Konstanthinos XI]

Czyli coś w rodzaju III wojny północnej; skoro w realu było to możliwe, to czemu nie tutaj...

[JASNY CELSTYN]

Minęło już tyle czasu myślałem ze rozwiniecie myśl Konstantynosa...

Ja uważam że Ludwik wyrosły w innej tradycji, znający znaczenie wywodow legistów francuskich co do roli miast w królestwie, hojną ręką sypałby przywilejami dla tychże.

Widzę w związku z tym dużą liczbę nobilitacji wśród mieszczan, sprzyjających władzy.

Król umacniając swoje stronnictwo, budując bazę ludzką dla władzy sprowadzalby zapewne ludzi- klientów Kondeuszy z Francji, w związku z tym myślę ze jego panowanie to spora liczba rodów głownie burgundzkich którym przyznano by indygenat. Tylko jak by się to odbiło na późniejszych czasach ?

[adam1234]

Kondeusz miał naprawdę realne sznase na zostanie królem i na pewno mógł dać Polsce najwięcej, tylko że dalsza częśc jego kariery potoczyłaby się podobnie jak Wazów. Ale to już wiemy , a ja obiecałem spróbować ruszyć ten temat. Skupię się, więc na wojnie paneuropejskiej (swoją drogą na polityce międzyzagranicznej znam sie lepiej niż na stosunkach wewnętrznych Rzeczpospolitej, co wcale nie oznacza, ża znam sie dobrze :arrow: )

JASNY CELESTYN przedstaiwił strasznie optymistyczną wersję wojny paneuropejskiej z punktu widzenia Francji, ja natomaist postaram się to troszeczkę skorygować :arrow:

Koalicja francusko - ?polsko? - angielsko - szwedzko - turecka

Koalicja habsbursko - holendersko - brandenbursko - lotaryńsko - ?polsko?

To są skłądy dwóch międyznarodowych bloków militarnych. Zacznę od podstawowego porównania - które koalicja jest silniejsza militarnie?

Jak wiadomo Francja to ówczesna największa potęga lądowa, Anglicy najprawdopodobniej nie wysłliby na kontynent jakichś większych sił (no bo przecież Anglicy od zawsze walczyli do ostatniego żołnierza... swojego sprzymierzeńca), Szwedzi - mało liczna, ale najlepsza armia świata pod względem wyszkolenia, no i wreszcie Turcja - masa żołnierzy nie przedstawiających większej wartości bojowej.

Austria - uwzglęniając poparcie wszystkich mniejszych państw Świętego Cesarstwa otrzymujemy bardzo pokaźną liczbę żołnierzy o mniejszej lub większej wartości bojowej (zwykle większej), Hiszpania - cień dawnej potęgi o wojsku, które nadawałoby się do walki tylko z minimalnymi siłami francuskimi, Holandia - doskonała, ale stosukowo mała armia, jednakże system twierdz czynił z niej wspaniały bastion, Brandenburgia ało liczna armia, ale właśnie wtedy rodził się pruski dryl, Lotaryngia - od armii ważniejsze jest jednak położenie geograficzne

Pobieżny rzut oka, mówi - wojna będzie krótko trwała, a Francja zostanie panem Europy, ale zapraszam do mapy - Lotaryngia godzi w podbrzusze, południe to Hiszpanie, wschód to Święte Cesarstwo, północ Holandia - sojusznicy za morzem, albo daleko - Polska na samym początku odpada, czego dowiodę niżej.

Polaków siłą rzeczy nie uwzględniałem.

W Polsce wrze, Król ma po swojej stronie część lojalnej szlachty, głównie z prow. Wielkopolskiej Korony. W tym czasie do kraju wchodzą Austriacy i Brandenburczycy

.

Skoro w Polsce "wrze" to można załozyć, że nie jest ona zdolna do poparcia jakiejkolwiek ze stron - można ją nazwać co najwyżej areną walk, a ten co na tej arenie nawet zostanie nie będzie miał za wiele powdów do radości bo poza dużymi terenami nie zyska wojska, bo Polska będzie zrujnowana. Sprawa kolejna - skoro do Polski wkraczają Austriacy i Branderburczycy to oni na tej arenie zostają, bo przecież nie ma możliwości odwetu. Polska na samym początku wojny znajduje się w rękach koalicji antyfrancuskiej - jest wyłączona z polityki europejskiej.

Dyplomacja polska i francuska aktywizuje Turków i Szwedów, kusząc ich nowymi nabytkami.

Zgoda, Szwedzi i Turcy na pewno wezmą udział w tej rozróbie, ale... szwedzi kontriolując Pomorze Zachodnie nie mają pola manewru. Wydaję mi się, że Branderburczycy wcześniej zajęli by to Pomorze niż Szwedzi przeprowadzili niezbędne przygotowania do wojny. Na samym początku Szwedzi tracą bazę operacyją, co daje ogromne atuty koalicji antyfrancuskiej. Turcy natomiast po łupniu pod Wiedniem z trudem przezierają się przez Węgry.

Francuzi spokojnie wysadzają 3 desanty, pod Kamieniem Pomorskim, blisko Łeby i najsłabszy 11 tysięczny na wyb. Sambii.

To jest już czysta fantazja. Francuzi otoczeni z dosłownie każdej stronie przez wrogów muszą bronić swoich terytoriów. Na Hiszpanów i Holendrów (oni z reguły walczą z niechęcią) wystarczą stosunkowo małe siły, ale przeciwko całemu Świętemu Cesarstwu i Lotaryngii trzeba użyć sił potężnych, których Francja nie miała. Jedyna realna pomoc to angielska - ale oni od tego okresu hołdowali "balance of power", więc sprawiedliwy rozbiór Francji byłby im na rękę.

No i jeszcze Rosja, angielskie pieniądze i zdrowy rozsądek każe jej się wplątać w tę wojnę (trzy sprzymierzone mocarstwa przeciw jednemu na Wschodzie). Gdyby Anglia wysłała swe wojska na kontynent to Rosja stała by się tym przysłowiowym języczkiem u wagi.

[JASNY CELSTYN]

Opisane przyczyny "REAListycznej" wojny którą wykorzystałem w moich wcześniejszych postach. To że naprawdę taka wojna istniała uwiarygadnia wszelkie teorie jakie napisałem.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_Francji...4%85#Wst.C4.99p