Czy bylibyśmy w stanie zaatakować Szwecję?

[Kadrinazi]

Mnie się wydawało że pod koniec XVI wieku zaatakowaliśmy Szwecję (nawet kilka razy), no chyba że wyprawy po koronę szwedzką będziemy traktować jako prywatne "wycieczki" Zygmunta III.

No właśnie, to ciekawa kwestia - na ile wyprawy Zygmunta, w ktorych brało przecież udział mało Polakow, są traktowane jako 'państwowe'? Tofiku, gdzie jesteś? :wink:

[Jarpen Zigrin]

Tofik nie udzieli obiektywnej odpowiedzi : P

Polska udzieliła mu jakiejś pomocy i zgody na tą wyprawę, ale nie była ona po to by wytaczac wojnę Szwecji. To byla jeszcze większa prywata niz byly Dymitriady. Polska nie była wtedy zdterminowana, o robimy najazd na Szwedow, podbijamy ich i robimy okupację. To mialo wyglądać dajemy Zygmuntowi oprawę godną króla RON on załatwia swoje sprawy i wraca do kraju i tyle.

[Tofik]

Tofik nie udzieli obiektywnej odpowiedzi : P

No właśnie, po co się będę wypowiadał, skoro kogoś zdemoralizuję i wpoję mu nieprawdziwe i nieoparte na faktach opinie.

Zainteresowanych odsyłam do Kircholmu 1605 (str. 32 - 35) i Zygmunta III Wazy (str. 79 - 81; obydwa najnowsze wydania), wydaje mi się, iż profesor Wisner opiera swoje opinie na faktach (no, ale czy ktoś w nie uwierzy, to już jego sprawa). Zresztą, znalazłoby się tego jeszcze trochę, choć faktem jest, że stosunkowo brakuje na rynku porządnego opracowania wyprawy króla Zygmunta do Szwecji.

[ Dodano: 2008-10-31, 15:02 ]

Czytam powyższy post i nie mogę się w nim zasadzie zgodzić:

Polska udzieliła mu jakiejś pomocy

200 tys. zł z Korony, 100 tys. z Litwy (na sejmie 8 marca - 13 kwietnia 1598 r.).

zgody na tą wyprawę

To byla jeszcze większa prywata niz byly Dymitriady.

No to jak to może być prywata, skoro udzielono mu zgody na wyprawę?

podbijamy ich i robimy okupację.

Tu nie szło o okupację, tutaj chodziło o zatrzymanie i uspokojenie tamtego królestwa szwedzkiego. Ciekawym przykładem jest tutaj reakcja sejmiku średzkiego, który do niedawna mocno żądał Estonii, ale w 1597 r. (gdy król ogłosił swą chęć wyjazdu do ojczyzny) zgodził się na wyjazd z zastrzeżeniem, iż powinien działać metodami pokojowymi (co król wypełnił i się na nim zemściło :shock: ) i bez mieszania RON (do 1600 r. się powiodło).

Odpowiadając na pytanie Kadrinaziego: trudno uznać tą wyprawę za polską (raczej była to wyprawa króla polskiego), skoro żołnierzy zaciągano w imię Zygmunta, ale jako króla Szwedów, Gotów, Wandalów... To tak samo jak z układami Augusta II - zawierał je jako elektor, nie król RON.

[Kadrinazi]

Dzięki Tofiku, tam mi się właśnie wydawało, że nie były to wyprawy RON, tylko w imieniu Zygmunta jako krola szwedzkiego.

[Tofik]

A jeszcze odnośnie pomocy RON, to można by ją uznać raczej za sojuszniczą, nie 'poddańczą'.

[Kadrinazi]

Swoją drogą ciekawe jak by mogły się potoczyć relacje polsko-litewsko-szwedzkie gdyby konflikt w 1635 roku znalazł ujście na drodze militarnej a nie rokowań Dotarłem do zestawienia sił szwedzkich na Pomorzu - w otwartej bitwie nie mieliby szans z Polakami... Otworzyłyby się ciekawe opcje - np. odzyskania Inflant czy nawet ataku na Finlandię i Szwecję.

[Kadrinazi]

Pozwoliłem sobie sporządzić niewielkie opracowanie sił zebranych do kampanii 1635 roku. Informacje można znaleźć tutaj:

http://www.gis.manewry.vdl.pl/viewtopic.php?p=51969#51969

[Papież]

Tak właściwie to flota w niektórych latach nie była potrzeba. Atak zimą byłby możliwy na piechotę ponieważ właśnie podczas niektórych zim Bałtyk zamarzał tak głęboko, że można było bezpiecznie po nim przejść. Oczywiście zsynchronizowanie odpowiedniej zimy z ochotą i środkami na wojaczke, było by bardzo trudne...

[Kadrinazi]

Jedyna akcja tego typu jaką udało się przeprowadzić (z dużymi problemami i stratami) to szwedzki atak na Danię (mała skala jakby nie patrzeć, zwłaszcza w kwestii odległości). Jak kolega widziałby atak na Szwecję z terenu RON - może z Gdańska do Sztokholmu

[Radosław Sikora]

Czy byliśmy w stanie zaatakować Szwecję? Zależy kiedy. Pod koniec XVI w. na pewno tak. Mówię o możliwościach militarnych. Pytanie tylko, po co mieliśmy ją wtedy atakować? Po to, żeby Zygmunt III odzyskał swój szwedzki tron? Gdybym wtedy żył i miał coś do powiedzenia, to zrobiłbym dokładnie to, co zrobiła szlachta - nie mój cyrk, nie moje małpy. Po co RP miała atakować spokojnie sobie siedzący kraj; po co miała płacić podatki na żołnierzy; po co miała narażać się na kontrakcje szwedzką (jakiś sojusz antypolski)? Po to, żeby nasz elekcyjny król mógł sobie na tronie ojca zasiąść? No bez jaj. Czy dzisiaj zgodzilibyście się na rozpoczęcie wojny z dajmy na to Szwecją, tylko dlatego, że nasz ten, czy inny prezydent ma jakieś swoje interesy w Szwecji? Wątpię.

Co do poruszanych tu kwestii finansowych - przecież, kiedy była potrzeba, my wystawialiśmy armię, która była bardzo liczna. Wspomniano tu o Chocimiu. W 1621 r. RP zmobilizowała ok. 200 000 uzbrojonych ludzi, tj. jakieś 2% populacji RP. Mało? Według mnie całkiem sporo.

A ile potrafiliśmy użyć w wojnie agresywnej? Ok. 100 000 uzbrojonych mężczyzn walczyło w wojnie z Rosją. To 1% populacji RP. I to wszystko przy minimlnych nakładach skarbu państwa.

Gdybym ja miał na serio planować atakowanie Szwecji, to zrobiłbym tak.

1. Ogłosił na Ukrainie, że każdy kto idzie bez żołdu na wojnę, ma szansę na nobilitację i wolną rękę w plądrowaniu kraju wroga.

2. Obiecał szereg nadań ziemskich panom polskim i litewskim.

3. Zabezpieczył się od strony Rosji zawarciem sojuszu antyszwedzkiego (a niech by sobie Moskale odzyskali, to co dopiero stracili )

4. Zawarł sojusz z Danią (niech i ona coś tam sobie skubnie) i cesarstwem (w imię walki z herezją)

I puściłbym tę całą zbieraninę na Szwecję. Efekt byłby taki, że kamień na kamieniu by nie został.

Tylko, żeby to wszystko zrobić, to trzeba było mieć motywację. A Zygmunt był przede wszystkim Szwedem. Jemu zależało na odzyskaniu korony swojego kraju, a nie na wydanie go na łup zwycięzców. No i bawiliśmy się w takie wojenki, jak w Inflantach, aż Szwecja tak się wzmocniła, że atakowanie jej stawało się naprawdę poważnym przedsięwzieciem. Choć sam jestem ciekaw, jakby to poszło w 1635 r. .

Edytowane 26 Wrzesień 2009 przez Radosław Sikora

[Tofik]

"Pytanie tylko, po co mieliśmy ją wtedy atakować? Po to, żeby Zygmunt III odzyskał swój szwedzki tron? Gdybym wtedy żył i miał coś do powiedzenia, to zrobiłbym dokładnie to, co zrobiła szlachta - nie mój cyrk, nie moje małpy."

Po pierwsze niezgodzenie się na wyprawę króla do Szwecji oznaczało prędzej czy później atak Szwecji na ziemie RON, tak jak to było w rzeczywistości. Szlachta rzecz jasna teoretycznie mogła mieć pretensje o wciąganie do kolejnych wojny (problem w tym, że w tym przypadku i tak nieuniknionej), mogłaby mieć jeszcze większa, gdyby Waza od razu ściągnął wroga na swoje terytorium. RON miała oczywisty interes w pomocy Zygmuntowi w sprawie odzyskania tronu, bo to oznaczało pokój od strony Szwecji, przynajmniej do czasu trwania unii personalnej. Zawsze Polacy mogli później zrezygnować z Estonii, a Szwedzi obrócić się przeciwko Danii lub Rosji, sąsiedztwo i unia nie byłyby wtedy takie trudne jak w rzeczywistości.

Po drugie, pytanie, czy szlachta faktycznie zrobiła to co Ty. Podkreślono, że to prywatna sprawa monarchy, ale wspomożono go też kwotą 300 tys. zł, co nie znaczy definitywnego potępienia wyprawy do Sztokholmu.

"Po co RP miała atakować spokojnie sobie siedzący kraj"

?

Chyba nie masz na myśli kraju, który najpóźniej od czasów Karola IX przez wiek myślał o panowaniu nad całym Bałtykiem Jasne, można powiedzieć, że to zaczęło się dopiero po roku 1600, ale nie można powiedzieć, że takie cele jak Dominium Maris Baltic nie wyrastają od razu. Karol nie mógł przyjść i powiedzieć: "ej chodźcie, podbijemy Bałtyk". Takie coś musiało rosnąć w Szwedach, którzy byli państwem stosunkowo młodym i zapewne przekonanym o swojej "dzikości" w Europie. Wiedzieli, że muszą to zmienić.

"po co miała płacić podatki na żołnierzy"

Podobnie wyrażała się szlachta ruska o wojnie inflanckiej i szlachty Prus Królewskich o walkach z Tatarami. Wbrew obiegowym opiniom, wyprawa Zygmunta III była jak najbardziej w interesie Rzeczypospolitej. Byłaby nie w interesie, gdyby RON nie była zainteresowana utrzymaniem związku ze Szwecją. A była, skoro doszło do elekcji Zygmunta, ale także za cenę Estonii.

"Czy dzisiaj zgodzilibyście się na rozpoczęcie wojny z dajmy na to Szwecją, tylko dlatego, że nasz ten, czy inny prezydent ma jakieś swoje interesy w Szwecji? Wątpię."

Tak. Wolałbym walczyć w domu sąsiada niż w swoim.

"Co do poruszanych tu kwestii finansowych - przecież, kiedy była potrzeba, my wystawialiśmy armię, która była bardzo liczna. Wspomniano tu o Chocimiu. W 1621 r. RP zmobilizowała ok. 200 000 uzbrojonych ludzi, tj. jakieś 2% populacji RP. Mało? Według mnie całkiem sporo."

Przykład wojny obronnej, zwłaszcza takiej wagi, nie jest miarodajny. Podjęty wysiłek finansowy wynikał z ogromnego strachu. Różnica między Turcją a Szwecją polega na tym, że tą drugą przez jakieś 20 lat od rozpoczęcia wojen lekceważono. Lepiej spojrzeć na to, ilu żołnierzy Rzeczpospolita wystawiała w trakcie wojny z Gustawem. Z tego co pamiętam, chyba tylko raz przekroczono liczbę 50 tys. ludzi.

"A ile potrafiliśmy użyć w wojnie agresywnej? Ok. 100 000 uzbrojonych mężczyzn walczyło w wojnie z Rosją. To 1% populacji RP. I to wszystko przy minimlnych nakładach skarbu państwa."

Chyba w całym toku wojny. Z królem w 1609 r. poszło najwyżej 20-25 tys. żołnierzy, działały wydzielone oddziałki, pozostawała jeszcze kwestia tuszyńczyków, niebędących na żołdzie RON, ale później się go domagających, których nie można wliczyć w skład ogółu wojska RON. Wkrótce przybyli też Kozacy, ale poważnie wątpię, czy w czasie "heroicznej doby" byliby w stanie przybyć w liczbie (podawanej przez Maskiewicza i Żółkiewskiego) 30 albo 40 tys. Również w wyprawie Władysława IV nie osiągnęliśmy zakładanego przez Ciebie stanu 100 tys.

Pamiętajmy też o kwestiach geograficznych. Zebranie ludzi do wojny na wschodzie i południu było łatwiejsze niż na południu, bo w tym pierwszym przypadku można było wykorzystać liczne oddziały prywatne. Na północy już nie było takich warunków. Poza tym, czym mieliśmy przetransportować te 100 tys. ludzi? W jednej masie, przez Estonię, do Finlandii chyba poszli, zresztą pewnie nie pozostawiliby kamienia na kamieniu i w swoim kraju. A zebranie potrzebnej liczbie okrętów to zadanie niemalże nie do wykonania.

1. Ogłosił na Ukrainie, że każdy kto idzie bez żołdu na wojnę, ma szansę na nobilitację i wolną rękę w plądrowaniu kraju wroga.

... a w trakcie marszu na północ, ci chętni do nobilitacji nie pofolgowaliby sobie w RON. Potem skargi do króla i krytyka.

2. Obiecał szereg nadań ziemskich panom polskim i litewskim.

Taka perspektywa pojawiała się w każdej wojnie, zwłaszcza w kontekście cudzych terytoriów. Mimo to, nie każda wojna była natychmiastowo poparta.

3. Zabezpieczył się od strony Rosji zawarciem sojuszu antyszwedzkiego (a niech by sobie Moskale odzyskali, to co dopiero stracili smile.gif)

Tyle, że 1) stronnicy szwedzcy Zygmunta nie byliby zadowoleni z takich układów, 2) Waza sam pewnie nie chciałby oddawać trochę swojego kraju w ręce Moskali.

4. Zawarł sojusz z Danią (niech i ona coś tam sobie skubnie) i cesarstwem (w imię walki z herezją)

Co do Danii, jw. Co do cesarstwa, problem w tym, że skombinowanie posiłków Rudolfa II "na miejscu" było trudne. Wsparcia finansowego też nam wtedy nie obiecywali. Co nie znaczy, że było nie warto próbować.

Jemu zależało na odzyskaniu korony swojego kraju, a nie na wydanie go na łup zwycięzców. No i bawiliśmy się w takie wojenki, jak w Inflantach, aż Szwecja tak się wzmocniła, że atakowanie jej stawało się naprawdę poważnym przedsięwzieciem.

Nawet, gdyby takim sposobem udało się opanować tron szwedzki, to pozostała jeszcze kwestia utrzymania go. Potrzeba było stłumić jeszcze kilka buntów, a to wymagało utrzymywania wojska na tamtych terenach, a w tym byliśmy dużo gorsi niż w wystawianiu go.

[Radosław Sikora]

"Pytanie tylko, po co mieliśmy ją wtedy atakować? Po to, żeby Zygmunt III odzyskał swój szwedzki tron? Gdybym wtedy żył i miał coś do powiedzenia, to zrobiłbym dokładnie to, co zrobiła szlachta - nie mój cyrk, nie moje małpy."

Po pierwsze niezgodzenie się na wyprawę króla do Szwecji oznaczało prędzej czy później atak Szwecji na ziemie RON, tak jak to było w rzeczywistości.

Co to znaczy "prędzej czy później"? Tak można powiedzieć o każdym naszym sąsiedzie. Czy to oznacza, że powinniśmy profilaktycznie uderzać na każdego naszego sąsiada, bo istniało potencjalne niebezpieczeństwo z ich strony w bliżej nieokreślonej przyszłości? I co dalej? Załóżmy, że pokonamy takiego sąsiada. Rozszerzamy granice i... Mamy następnych sąsiadów, którzy prędzej czy później nas zaatakują. To droga donikąd.

A to, co było w rzeczywistości (początek wojny w Inflantach), to nie efekt pacyfizmu szlachty, lecz prosta konsekwencja prowokacji Zygmunta III Wazy (scedowanie na rzecz RP Estonii).

Szlachta rzecz jasna teoretycznie mogła mieć pretensje o wciąganie do kolejnych wojny (problem w tym, że w tym przypadku i tak nieuniknionej), mogłaby mieć jeszcze większa, gdyby Waza od razu ściągnął wroga na swoje terytorium. RON miała oczywisty interes w pomocy Zygmuntowi w sprawie odzyskania tronu, bo to oznaczało pokój od strony Szwecji, przynajmniej do czasu trwania unii personalnej.

To tylko pobożne życzenie. Równie dobrze mogło się zdarzyć co innego. Dysponując silniejszą podstawą swoich rządów (mam na myśli rządy w Szwecji), mógł Zygmunt próbować narzucić RP swoje porządki - przy pomocy szwedzkich żołnierzy. Więc jaki to dla nas interes kręcić powróz na własną szyję?

Po drugie, pytanie, czy szlachta faktycznie zrobiła to co Ty. Podkreślono, że to prywatna sprawa monarchy, ale wspomożono go też kwotą 300 tys. zł, co nie znaczy definitywnego potępienia wyprawy do Sztokholmu.

Tyle, że jak to sam dużo wcześniej pisałeś, celem tej wyprawy nie było wszczynanie wojny. To znaczy szlachta dała te pieniądze nie z myślą o rozpoczęciu wojny ze Szwecją. Wspomożono króla gotówką w jego kłopotach - ot gest przyzwoitości poddanych. Ale nie dano mu zielonego światła do prowadzenia wojny.

"Po co RP miała atakować spokojnie sobie siedzący kraj"

?

Chyba nie masz na myśli kraju, który najpóźniej od czasów Karola IX przez wiek myślał o panowaniu nad całym Bałtykiem Jasne, można powiedzieć, że to zaczęło się dopiero po roku 1600, ale nie można powiedzieć, że takie cele jak Dominium Maris Baltic nie wyrastają od razu. Karol nie mógł przyjść i powiedzieć: "ej chodźcie, podbijemy Bałtyk". Takie coś musiało rosnąć w Szwedach, którzy byli państwem stosunkowo młodym i zapewne przekonanym o swojej "dzikości" w Europie. Wiedzieli, że muszą to zmienić.

Mówimy o sytuacji z konca XVI w. W tym czasie to Szwedzi nam mogli... . Nie schodxmy w tej dyskusji na manowce, które często wychodzą przy dyskusji odsieczy wiedeńskiej. "Gdybyśmy nie pomogli Austriakom w 1683 r., to nie byłoby rozbiorów w 1772". Wczuj się w sytuacje i położenie państw w dajmy na to 1596 r. Jakie zagrożenie ze strony Szwecji widzisz? Jakie dążenie do panowania na Bałtyku? Jakie wojny z Polską? To utopia. Trzeba było być jasnowidzem, żeby to wszystko przewidzieć.

"po co miała płacić podatki na żołnierzy"

Podobnie wyrażała się szlachta ruska o wojnie inflanckiej i szlachty Prus Królewskich o walkach z Tatarami.

I tak, i nie. Weź pod uwagę fakt, że w przeciwieństwie do najazdów tatarskich, które w zasadzie były nie do uniknięcia, wojnę ze Szwecją można było odwlec w czasie. I to sporo odwlec. A na pewno, nie angażować się w nią wtedy, gdy w domu potrzebne były porządki a i na innych granicach było niespokojnie. Po co nam ta wojna w 1600 r.?

Wojny w Inflantach też można było uniknąć. I można z niej było wyjść bez strat. Wystarczyło, gdyby Zygmunt III Waza zrzekł się dla dobra swojego polskiego krolestwa, praw do tronu szwedzkiego. Nawet w 1622 . Gustaw Adolf był skłonny oddać Rygę i Inflanty, pod warunkiem, że Zygmunt III przestanie się pchać na szwedzki tron. Więc po co mam płacić pieniędze na wojnę, która nie jest prowadzona w interesie mojego kraju?

Wbrew obiegowym opiniom, wyprawa Zygmunta III była jak najbardziej w interesie Rzeczypospolitej. Byłaby nie w interesie, gdyby RON nie była zainteresowana utrzymaniem związku ze Szwecją. A była, skoro doszło do elekcji Zygmunta, ale także za cenę Estonii.

Zupełnie nie rozumiem, jaki mieliśmy interes, żeby zaczynać wojnę ze Szwecją pod koniec XVI w. Nie żartuję. Ja tego nie pojmuję. Mamy rok np. 1595. Po co mamy się przejmować słabiutką i położoną na peryferiach Europy Szwecją? Ona nam nie zagraża.

"Czy dzisiaj zgodzilibyście się na rozpoczęcie wojny z dajmy na to Szwecją, tylko dlatego, że nasz ten, czy inny prezydent ma jakieś swoje interesy w Szwecji? Wątpię."

Tak. Wolałbym walczyć w domu sąsiada niż w swoim.

Do wyboru masz:

1. walczyć za prywatne interesy prezydenta RP

2. nie walczyć w ogóle

3. a jeśli już walczyć, to wtedy, gdy będzie to leżało w interesie RP, a nie prywatnej osoby. I nie teraz, ale może za całe pokolenie.

Co wybierasz?

"Co do poruszanych tu kwestii finansowych - przecież, kiedy była potrzeba, my wystawialiśmy armię, która była bardzo liczna. Wspomniano tu o Chocimiu. W 1621 r. RP zmobilizowała ok. 200 000 uzbrojonych ludzi, tj. jakieś 2% populacji RP. Mało? Według mnie całkiem sporo."

Przykład wojny obronnej, zwłaszcza takiej wagi, nie jest miarodajny. Podjęty wysiłek finansowy wynikał z ogromnego strachu. Różnica między Turcją a Szwecją polega na tym, że tą drugą przez jakieś 20 lat od rozpoczęcia wojen lekceważono. Lepiej spojrzeć na to, ilu żołnierzy Rzeczpospolita wystawiała w trakcie wojny z Gustawem. Z tego co pamiętam, chyba tylko raz przekroczono liczbę 50 tys. ludzi.

"A ile potrafiliśmy użyć w wojnie agresywnej? Ok. 100 000 uzbrojonych mężczyzn walczyło w wojnie z Rosją. To 1% populacji RP. I to wszystko przy minimlnych nakładach skarbu państwa."

Chyba w całym toku wojny. Z królem w 1609 r. poszło najwyżej 20-25 tys. żołnierzy, działały wydzielone oddziałki, pozostawała jeszcze kwestia tuszyńczyków, niebędących na żołdzie RON, ale później się go domagających, których nie można wliczyć w skład ogółu wojska RON. Wkrótce przybyli też Kozacy, ale poważnie wątpię, czy w czasie "heroicznej doby" byliby w stanie przybyć w liczbie (podawanej przez Maskiewicza i Żółkiewskiego) 30 albo 40 tys. Również w wyprawie Władysława IV nie osiągnęliśmy zakładanego przez Ciebie stanu 100 tys.

Osiągnęliśmy. I przekroczyliśmy. Ja i tak obniżam szacunki. Rzecz w tym, że ja liczę uzbrojonych mężczyzn (a więc także luźną czeladź), a Ty liczysz tzw. żołnierzy. W drugiej połowie 1609 r. było 100 000 uzbrojonych mężczyzn, którzy w imieniu RP walczyli w państwie moskiewskim. Nie liczę tu tych Polaków, którzy wspierali Dymitra...

Pamiętajmy też o kwestiach geograficznych. Zebranie ludzi do wojny na wschodzie i południu było łatwiejsze niż na południu, bo w tym pierwszym przypadku można było wykorzystać liczne oddziały prywatne. Na północy już nie było takich warunków.

Prawda. Ale je nie pisałem, że użyłbym akurat te 200 000, czy nawet tylko 100 000 w samej Szwecji. Ale jakieś 50 000 ludzi było zupełnie realne. Do tego dorzuć siły Rosjan i Duńczyków. Wystarczy na Szwedów...

Edytowane 26 Wrzesień 2009 przez Radosław Sikora

[Radosław Sikora]

Poza tym, czym mieliśmy przetransportować te 100 tys. ludzi? W jednej masie, przez Estonię, do Finlandii chyba poszli, zresztą pewnie nie pozostawiliby kamienia na kamieniu i w swoim kraju.

Takie są koszty wojny . Pisałem, co bym zrobił, gdybym chciał odzyskać szwedzki tron, a nie co bym zrobił, jako polski szlachcic. Jako ten ostatni, sprzeciwiłbym się tej wojnie, właśnie ze względu na choćby te zniszczenia przechodzących wojsk a i dlatego, że wojna ta RP by niewiele dała.

A zebranie potrzebnej liczbie okrętów to zadanie niemalże nie do wykonania.

Sojusz z Danią rozwiązałby sprawę. Zresztą część mogła iść lądem; część przeprawić się czajkami; część uderzyć na Estonię i Finlandię.

... a w trakcie marszu na północ, ci chętni do nobilitacji nie pofolgowaliby sobie w RON. Potem skargi do króla i krytyka.

Jako król, mam to w nosie. Jako szlachcic RP, byłbym przeciw wojnie .

Taka perspektywa pojawiała się w każdej wojnie, zwłaszcza w kontekście cudzych terytoriów. Mimo to, nie każda wojna była natychmiastowo poparta.

Akurat koniec XVI w., początek w. XVII, to czasy, kiedy sporo magnatów miało ochotę na cudze .

Co do cesarstwa, problem w tym, że skombinowanie posiłków Rudolfa II "na miejscu" było trudne. Wsparcia finansowego też nam wtedy nie obiecywali. Co nie znaczy, że było nie warto próbować.

Sojusz z Cesarstwem miałby zapobiec atakowi na nas od tej strony. Tylko tyle. Chodzi o zabezpieczenie własnych granic, gdy nasi żołnierze walczyliby w obcym kraju.

Nawet, gdyby takim sposobem udało się opanować tron szwedzki, to pozostała jeszcze kwestia utrzymania go. Potrzeba było stłumić jeszcze kilka buntów, a to wymagało utrzymywania wojska na tamtych terenach, a w tym byliśmy dużo gorsi niż w wystawianiu go.

Temat jest o zaatakowaniu Szwecji, a nie o jej utrzymaniu . Ja podałem sposób, jak pokonać Szwecję. Utrzymanie jej to inna bajka . Ale nawet to ostatnie nie byłoby chyba aż tak trudne. Zygmunt mógłby zorganizować swoje stronnictwo i brutalnie rozprawić się z opozycją. Nobilitowani Kozacy, którzy osiedliby w Szwecji, byliby dla niego silnym wsparciem. Można było próbować .

[Tofik]

Takie są koszty wojny smile.gif. Pisałem, co bym zrobił, gdybym chciał odzyskać szwedzki tron, a nie co bym zrobił, jako polski szlachcic.

Ale ściąganie wojsk z Ukrainy i wykorzystanie ich przeciw Szwecji, od razu, zaraz na początku działań, to chyba zbyt wysoka cena za powodzenie wyprawy do Szwecji, skoro miało się to wiązać ze złupieniem sporej części kraju. Jako król powinieneś się z tym liczyć Chyba, że była to konieczna konieczność, ale jak pokazała historia - nie było to koniecznością, skoro król tego nie wykorzystał.

Sojusz z Danią rozwiązałby sprawę. Zresztą część mogła iść lądem; część przeprawić się czajkami; część uderzyć na Estonię i Finlandię.

Powątpiewam, czy Duńczycy tak chętnie ofiarowaliby nam swoje okręty, zwłaszcza, że znaleźliby zastosowanie dla nich we własnych inicjatywach. Co do czajek, próbowano tego w latach 20. i 30., bez skutku.

Akurat koniec XVI w., początek w. XVII, to czasy, kiedy sporo magnatów miało ochotę na cudze smile.gif.

Tak, tyle, że oddawania szwedzkich ziem Polakom wywoływało dwie wątpliwości:

- nieobdarowani panowie bracia mieliby pretensje do obdarowanych (tak jak w przypadku tytułów książęcych nadawanych przez cesarza czy stworzenia orderu przez Władysława IV),

- nie spodobałoby się to Szwedom.

Sojusz z Cesarstwem miałby zapobiec atakowi na nas od tej strony. Tylko tyle. Chodzi o zabezpieczenie własnych granic, gdy nasi żołnierze walczyliby w obcym kraju.

Nie trzeba się było obawiać o wojnę z Habsburgami, skoro nikt nie miał w niej interesu (oprócz Maksymiliana III, ale ten został odizolowany), ani nikt się do niej nie przygotowywał.

Temat jest o zaatakowaniu Szwecji, a nie o jej utrzymaniu smile.gif. Ja podałem sposób, jak pokonać Szwecję. Utrzymanie jej to inna bajka smile.gif. Ale nawet to ostatnie nie byłoby chyba aż tak trudne. Zygmunt mógłby zorganizować swoje stronnictwo i brutalnie rozprawić się z opozycją. Nobilitowani Kozacy, którzy osiedliby w Szwecji, byliby dla niego silnym wsparciem. Można było próbować smile.gif.

Zdobywanie dla niemożności utrzymania jest raczej bezsensowne.

Brutalność spotkałaby się z niezadowoleniem w Szwecji i obawą w RON związaną z tym, że Zygmunt zacząłby postępować w Polsce tak jak w swoim rodzimym kraju. Wprawdzie podobnie postępował Karol IX, ale ten miał przynajmniej oparcie wśród niższych warstw społeczeństwa.

[Radosław Sikora]

Ale ściąganie wojsk z Ukrainy i wykorzystanie ich przeciw Szwecji, od razu, zaraz na początku działań, to chyba zbyt wysoka cena za powodzenie wyprawy do Szwecji, skoro miało się to wiązać ze złupieniem sporej części kraju. Jako król powinieneś się z tym liczyć Chyba, że była to konieczna konieczność, ale jak pokazała historia - nie było to koniecznością, skoro król tego nie wykorzystał.

I może dlatego przegrał ?

A serio, podałem scenariusz, jak moznaby pobić Szwecję. Czy ktoś się chciał ograniczać w swoich działaniach, czy nie chciał, to trochę inna sprawa. Zakładając, że moim najważniejszym celem jest odzyskanie tronu Szwecji, nie przejmuję się rzeczami drugorzędnymi (jak łupienie maszerujących na wojnę ze Szwecja wojsk, czy niezadowolenie części poddanych, itd.)

Powątpiewam, czy Duńczycy tak chętnie ofiarowaliby nam swoje okręty, zwłaszcza, że znaleźliby zastosowanie dla nich we własnych inicjatywach.

Duńczykom przeznaczyłbym rolę bata na flotę wojenną Szwecji. Okrętów transportowych mieliśmy w kraju wystarczająco dużo, żeby sami (w warunkach wolnej drogi) przetransportować część polskiej armii przez Bałtyk.

Co do czajek, próbowano tego w latach 20. i 30., bez skutku.

Po pierwsze, to zupełnie inna skala. Po drugie, to mimo wszystko z pewnymi sukcesami . A pomyśl, że te czajki to przede wszystkim do transportu Kozakom miałyby służyć, a nie do rozprawienia się z flotą szwedzką (od tego byliby Duńczycy).

Tak, tyle, że oddawania szwedzkich ziem Polakom wywoływało dwie wątpliwości:

- nieobdarowani panowie bracia mieliby pretensje do obdarowanych (tak jak w przypadku tytułów książęcych nadawanych przez cesarza czy stworzenia orderu przez Władysława IV),

To prosta sprawa - niech ci niezadowoleni podeślą swoich żołnierzy, to i ich się obdaruje. A ci żołnierze przydaliby się choćby do utrzymania Szwecji.

- nie spodobałoby się to Szwedom.

No to na pewno. Ale kto by się tam przejmował pokonanymi poddanymi?

Nie trzeba się było obawiać o wojnę z Habsburgami, skoro nikt nie miał w niej interesu (oprócz Maksymiliana III, ale ten został odizolowany), ani nikt się do niej nie przygotowywał.

Ale sojusz i bezpieczne granice z tej strony nie zawadziłyby w takim przedsięwzięciu, prawda?

Zdobywanie dla niemożności utrzymania jest raczej bezsensowne.

I tak, i nie. Szwedzi nie utrzymali zdobyczy, które tu i ówdzie im się w XVII w. trafiły. Ale ich potomkowie mają powód do satysfakcji, że to dość długo oni łupili a nie ich łupiono .

Edytowane 26 Wrzesień 2009 przez Radosław Sikora