Sąd nad Napoleonem

[Estera]

"Czy można mi zarzucić coś, z czego historyk nie mógłby mnie wybronić?" tak Napoleon Bonaparte powiedział na Wyspie Św. Heleny

Co zarzucacie Napoleonowi? Czy da się go z tego wybronić? Proponuje ciekawą dyskusję. Proszę o zarzuty

[adam1234]

NIEWINNY!

[Lu Tzy]

Winny. Nadmiernych ambicyj. Sporo one kosztowaly i Francje, i reszte Europy.

Ale to zarzut, z ktorego juz Buonapartego wytlumaczyly cale pokolenia historykow.

[Tofik]

Winny. Nadmiernych ambicyj. Sporo one kosztowaly i Francje, i reszte Europy.

Ekchm...

Hannibal - ambicje wiecznej walki z Rzymem, które zakończyły ostatecznie potęgę Kartaginy...

Juliusz Cezar - ofiara swych własnych ambicji, nie wyczuł do końca republikańskich nastrojów, w końcu zginął...

Jan Zamoyski - w opinii niektórych chciał stworzenia własnego państwa, czym przyczynił się do pogorszenia stosunków z Turcją oraz na początku panowania ZIIIW ciągle walczył z władcą...

Wymieniać dalej? Zadziwiające, że o nadmierne ambicje obwinia się Napoleona, a zapomina się o ambicjach innych wybitnych (w powszechnej opinii, bo ja np. w wielkość Zamoyskiego nie wierzę) ludzi.

[Lu Tzy]

Wymieniać dalej? Zadziwiające, że o nadmierne ambicje obwinia się Napoleona, a zapomina się o ambicjach innych wybitnych (w powszechnej opinii, bo ja np. w wielkość Zamoyskiego nie wierzę) ludzi.

Pelna zgoda. Ja jednak nie zapomnialem o innych bufonach dziejow. Po prostu odpowiedzialem na pytanie tyczace Buonapartego.

Moja opinia o Zamojskim tez nie jest nazbyt pochlebna.

A jesli czynic porownania... Hannibal pasuje chyba najlepiej, sposrod przez ciebie podanych. Cezar zostawil po sobie trwala pamiatke...

[Tofik]

Pelna zgoda. Ja jednak nie zapomnialem o innych bufonach dziejow. Po prostu odpowiedzialem na pytanie tyczace Buonapartego.

W takim razie zgoda, może trochę się uniosłem jako bardziej zwolennik aniżeli przeciwnik Korsykanina Sory

Moja opinia o Zamojskim tez nie jest nazbyt pochlebna.

Tuś mi brat, jeśli mogę lekko zaofftopować to zapraszam do tematu o nim w RON. Z łatwością go odnajdziesz ("Szukajcie, a znajdziecie, a jeśli nie znajdziecie, to użyjcie opcji <<szukaj>>").

A jesli czynic porownania... Hannibal pasuje chyba najlepiej, sposrod przez ciebie podanych. Cezar zostawil po sobie trwala pamiatke...

Ale czy Hannibal nie zostawił? Napoleon również co nieco po sobie pozostawił - przede wszystkim zarówno Hannibal jak i Napoleon zrobili tak, że mimo porażki i tak więcej ludzi pamięta o nich niż o ich przeciwnikach.

A właściwie - jakiej narodowości jest sędzia? Z perspektywy Europejczyka, Polaka, Francuza, czy Rosjanina? Pierwszy powie, że Europa straciła ogrom ludności, drugi, że Napoleon nie utworzył niepodległego państwa, trzeci - może przy całej swej sympatii do Korsykanina - rzeknie, że z wojen napoleońskich i tak nic trwałego nie wyszło, Rosjanin powie, że był zły, bo zaatakował jego kraj.

[Lu Tzy]

Po Hannibalu nie zostalo praktycznie nic, poza legenda, wyrosla ze strachu i nienawisci Rzymian.

Buonaparte mial swietne wyczucie PR - chyba jako pierwszy polityk w historii. Przecie cala nieszczesna dynastyjka jego potomkow, prezydencin i cesarzykow, racje bytu czerpala tylko ze wspomnien po nim wlasnie. Niewatpliwie byl niesamowita osobowoscia.

Ja sie uwazam za Europejczyka . Wbrew pozorom nie oznacza to, ze biadam nad rozlana krwia - bo jej nie ma wcale az tak duzo. To byly szczesliwe czasy bitew na bagnety, bez karabinow maszynowych, szrapneli, min.

Ludnosc cywilna cierpiala, owszem, ale ulamek tego, co znamy z poprzedniego stulecia. To byly czasy wojen ludzi honoru.

Ale: N. B. namieszal w Europie - i co z tego wyniklo? Ano nic, poza utwardzeniem polityki zwycieskiej trojcy.

Co jest trwalym i cennym jego wkladem w rozwoj Europy, to rzeczy, ktore uboczne byly, gdy Imperium Francuskie prosperowalo.

Ksiestwo Warszawskie... Ciezkie to gdybanie, ale nie jestem wcale pewien, czy ono takie dobre dla przyszlosci Polski bylo.

Owszem, dzieki jego istnieniu najpewniej powstala Kongresowka. Jednak czytalem co nieco o losach prawobrzeznej Ukrainy, wcielonej do Rosji - tam sie Rosjanie polonizowali...

Francuska perspektywa: Sprzedal Luizjane, duren jeden !

No i wytracil kupe Francuzow, choc trzeba mu przyznac, ze gdzie mogl, wysylal cudzoziemcow.

[Tofik]

Po Hannibalu nie zostalo praktycznie nic, poza legenda, wyrosla ze strachu i nienawisci Rzymian.

W takim razie pewnie po Aleksie Wielkim (postaci wcale nie Wielkiej w mojej opinii) też nic nie pozostało - stworzył imperium, które wkrótce po jego śmierci upadło. Najgorsze jest to, że próbował jednoczyć niższe warstwy społeczeństwa greckiego i perskiego, a nie wziął się za swych najbliższych urzędników. A mimo to wielu ludzi się nim zachwyca.

Ja sie uwazam za Europejczyka . Wbrew pozorom nie oznacza to, ze biadam nad rozlana krwia - bo jej nie ma wcale az tak duzo.

A co to znaczy "dużo"? Coś koło miliona ofiar lat 1804 - 1815 może by się uzbierało, inna sprawa czy oskarżać samego Napoleona za to.

Ksiestwo Warszawskie... Ciezkie to gdybanie, ale nie jestem wcale pewien, czy ono takie dobre dla przyszlosci Polski bylo.

Owszem, dzieki jego istnieniu najpewniej powstala Kongresowka. Jednak czytalem co nieco o losach prawobrzeznej Ukrainy, wcielonej do Rosji - tam sie Rosjanie polonizowali...

Cóż, IMHO co innego Ukraina co innego XW. Nie wiem dlaczego sądzisz, iż powstanie Księstwa nie było dobre.

Ale: N. B. namieszal w Europie - i co z tego wyniklo? Ano nic, poza utwardzeniem polityki zwycieskiej trojcy.

W ostatecznym rozrachunku - tak.

[Lu Tzy]

@ Alexandros Filippou: on zostawil po sobie nieporownanie wiecej. Hannibal podjal bohaterska i prawie-ze-zwycieska walke z Rzymem, ale trwale po nim, a wlasciwie po innym Barkidzie, bracie Hannibala, zostala Kartahena.

Aleksander zmienil swiat srodziemnomorski. Trwale zlikwidowal obecnosc Wschodu na Zachodzie. Przesunal granice Europy z wybrzezy Azji Mniejszej na Eufrat, a i dalej. W koncu Baktria tez byla grecka. A w dolinie Indusu sa posagi Buddy i bostw hinduistycznych, dziwnie przypominajace posagi greckich bogow...

Olek rozsial greckosc na pol kontynentu azjatyckiego.

Milion ofiar z 10 lat... To duzo? Owszem, kazde zycie jest bezcenne, kazda wojna to potencjalna zbrodnia. Jednak wojny napoleona byly mniej oblesne, nawet w Hiszpanii, niz, np., wojna trzydziestoletnia. Stad akurat krwi rozlewu nie mam Napoleonowi za zle.

X.W. Powtarzam, to jest orbitalne gdybanie, kwalifikowalne tylko do 'historii alternatywnej'.

'Polskie gubernie' jak je nazywali Rosjanie, byly by polonizowaly rosyjskich przybyszow. Pokojowo. Bez wspomnien wojennych.

A polska kultura byla fascynujaca dla Rosjan.

Moze i Litwa by sie dorobila niezaleznosci wczesniej.

p.s. Nie cytowalem odnosnych akapitow, bo z doswiadczenia wiem, jak bardzo nieczytelne to sie robi po wymianie kilku postow...

[Tofik]

To co zostawił po sobie np. Wallenstein?

X.W. Powtarzam, to jest orbitalne gdybanie, kwalifikowalne tylko do 'historii alternatywnej'.

'Polskie gubernie' jak je nazywali Rosjanie, byly by polonizowaly rosyjskich przybyszow. Pokojowo. Bez wspomnien wojennych.

A polska kultura byla fascynujaca dla Rosjan.

Moze i Litwa by sie dorobila niezaleznosci wczesniej.

Tyle że to wszystko wolno trwało. Za wolno dla gorących łbów romantyków w XIX wieku.

[Lu Tzy]

To co zostawił po sobie np. Wallenstein?

X.W. Powtarzam, to jest orbitalne gdybanie, kwalifikowalne tylko do 'historii alternatywnej'.

'Polskie gubernie' jak je nazywali Rosjanie, byly by polonizowaly rosyjskich przybyszow. Pokojowo. Bez wspomnien wojennych.

A polska kultura byla fascynujaca dla Rosjan.

Moze i Litwa by sie dorobila niezaleznosci wczesniej.

Tyle że to wszystko wolno trwało. Za wolno dla gorących łbów romantyków w XIX wieku.

Za cholere nie wiem, co trwalego Wallenstein uczynil. Chyba nic. Taki los 'boga wojny'.

Te lby gorace, romantyczne nie byly wcale liczne. Mickiewiczem sie zachlystywala emigracja. Na miejscu - w rosyjskiej Polszcze - Polacy wspolpracowali az milo...

P. S. Przepraszam, to juz off topic ...

[Tofik]

Za cholere nie wiem, co trwalego Wallenstein uczynil. Chyba nic. Taki los 'boga wojny'.

No widzisz. A mimo to się o nim pamięta

Te lby gorace, romantyczne nie byly wcale liczne.

Jeśli chodzi o I połowę XIX wieku to pewnie tak, ale zawsze mogli wywołać lawinę - jak w 1830 r. Grupa podchorążych postawiła wtedy na nogi niemal całą armię Królestwa Polskiego.

Więc uważasz, że decyzja utworzenia Księstwa Warszawskiego była zła?

[ Dodano: 2008-05-30, 22:34 ]

P. S. Przepraszam, to juz off topic ...

Niekoniecznie - wszystko praktycznie kręci się wokół Napka

[Estera]

NIEWINNY!

Ha!

Nadmiernych ambicyj. Sporo one kosztowaly i Francje, i reszte Europy.

Ale to zarzut, z ktorego juz Buonapartego wytlumaczyly cale pokolenia historykow.

Nie zaszkodzi, jak go ktoś jeszcze wytłumaczy. Napoleon był szalenie ambitny- zgoda. Ale te ambicje doprowadziły Francję do potęgi. Do dziś korzystamy z osiągnięć Napoleona- np. prawnych, które były owocem jego ambicji i ciężkiej pracy.

Hannibal - ambicje wiecznej walki z Rzymem, które zakończyły ostatecznie potęgę Kartaginy...

Napoleon- ambicje walki z Anglią. Podobni byli

Zadziwiające, że o nadmierne ambicje obwinia się Napoleona, a zapomina się o ambicjach innych wybitnych (w powszechnej opinii, bo ja np. w wielkość Zamoyskiego nie wierzę) ludzi.

Historia to pole do popisu dla ludzi ambitnych. Brawo Napoleon!

. Cezar zostawil po sobie trwala pamiatke...

Jaką zostawił Cezar? Jaką Napoleon?

Buonaparte mial swietne wyczucie PR - chyba jako pierwszy polityk w historii.

Myślę, że Cezar wyznaczył pewien szlak w tej dziedzinie...

A co to znaczy "dużo"? Coś koło miliona ofiar lat 1804 - 1815 może by się uzbierało, inna sprawa czy oskarżać samego Napoleona za to.

Nie można go za to oskarżać. To nie on wywoływał te wojny...

Niekoniecznie - wszystko praktycznie kręci się wokół Napka

Dobre

[Narya]

Na pewno trzeba zarzucić mu: blokadę kontynentalną przeciw Anglii, klęski w bitwach morskich oraz atak na Rosję carską na jesień.

[Lu Tzy]

NIEWINNY!

Ha!

Nadmiernych ambicyj. Sporo one kosztowaly i Francje, i reszte Europy.

Ale to zarzut, z ktorego juz Buonapartego wytlumaczyly cale pokolenia historykow.

Nie zaszkodzi, jak go ktoś jeszcze wytłumaczy. Napoleon był szalenie ambitny- zgoda. Ale te ambicje doprowadziły Francję do potęgi. Do dziś korzystamy z osiągnięć Napoleona- np. prawnych, które były owocem jego ambicji i ciężkiej pracy.

Hannibal - ambicje wiecznej walki z Rzymem, które zakończyły ostatecznie potęgę Kartaginy...

Napoleon- ambicje walki z Anglią. Podobni byli

Zadziwiające, że o nadmierne ambicje obwinia się Napoleona, a zapomina się o ambicjach innych wybitnych (w powszechnej opinii, bo ja np. w wielkość Zamoyskiego nie wierzę) ludzi.

Historia to pole do popisu dla ludzi ambitnych. Brawo Napoleon!

. Cezar zostawil po sobie trwala pamiatke...

Jaką zostawił Cezar? Jaką Napoleon?

Buonaparte mial swietne wyczucie PR - chyba jako pierwszy polityk w historii.

Myślę, że Cezar wyznaczył pewien szlak w tej dziedzinie...

A co to znaczy "dużo"? Coś koło miliona ofiar lat 1804 - 1815 może by się uzbierało, inna sprawa czy oskarżać samego Napoleona za to.

Nie można go za to oskarżać. To nie on wywoływał te wojny...

Niekoniecznie - wszystko praktycznie kręci się wokół Napka

Dobre

Mnie sie tez podoba

Buonaparte mial wiecej ambicji niz wzrostu. To niepodwazalne, jak i to, ze byl genialnym taktykiem. Nie potrafie sobie wyobrazic kogo innego, prowadzacego Francuzow tak daleko...

Jak juz rzeklem, trwale korzysci z napoleoniady to rzeczy uboczne, gdy trwala. W tym i prawo.

Co po Buonapartem, co po Juliuszu zostalo...?

Po pierwszym - Francja, zdziesiatkowana poborem, Bernadotte w Szwecji.

Po drugim - Rzym imperialny. Przyszlosc Europy.

Gdym pisal o fantastycznym PR Napoleona mialem glownie na mysli to, ze Napek byl swiadom tej potegi i wprawnie ja manipulowal. W porownaniu Cezar jest wsiowym matolkiem.