Gdyby nie ta bitwa...

[szpek_chomik]

szpek_chomik napisał/a:

Dziwię się że nikt nie wymienił naszego poczciwego Grunwaldu odwrotny rezltat tej bitwy na pewno zmieniłby historię...

Niby w jaki sposób? Tak naprawdę ta bitwa niczego nie zmieniła - nie doprowadziła do żadnych zmian granic, ani nie zmieniła polityki obu stron konfliktu... Potrzeba było jeszcze wielu lat wojen aby zmienić układ sił.

Pozornie nie zmieniła niczego ale tak naprawdę 15 lipca 1410 był momentem przełomowym dla stosunków polsko-krzyżackich. Od tego czasu to Zakon znajdował się w defensywie. Stracił też zaufanie Zachodu. Wzmozył ucisk fiskalny ludności- skutek Związki Jaszczurczy i Pruski i powstanie 1454. Zwycięstwo miało wielkie znaczenie moralne propagandowe (dość powiedzieć że próbują sie dołączyć do niego np. Rosjanie mówiąc że pokój nad Ugrą był ich wkładem w zwycięstwo Grunwaldzkie).

Natomiast gdyby Polacy iLitwini pod Grunwaldem przegrali, bardzo prawdopodobna byłaby likwidacja Polski (rozbiór Zakon - Branderburgia - Czechy - może Węgry) wraz z upadkiem Polski Litwa straciłaby swoje rdzenne terytorium (Żmudź i Litwę) a może i niezależność. Dalej upadłyby republiki kupieckie : Psków, Nowogród Wielki. Zakon zyskałby niewyobrażalną potęgę i mozliwości dalszej ekspansji- wybrzeża Morza Bałtyckiego, dalszy "marsz na Wschód".

W razie wątpliwości odsyłam do specjalistów np. Stefan Kuczyński "Wielka wojna z Zakonem Krzyzackim w latach 1409-1411") :roll:

[Pawełłł]

do decydujących bitew tez mozna zaliczyć bitwa na łuku kurskim albo ofensywa w ardenach

[Amilkar]

Inwazja na Normandię 6.06.1944 jeśli alianci ugrzęźliby na plażach przytłoczeni atakiem dywizji pancernych ROsja zajełąby cale niemcy i jescze troche.

Waterloo 1815 -gdyby Napoleon wygral koalicji zajełoby kupe czasu zorganizowanie kolejnego udzerzenia.

Lipsk 1814 gdydby wtedy Napoleon wygral mialby umocniona władze w Europie na calego.

Wojna Secesyjna -gdydby unia nie wygrala to stany poszlyby w innym kierunku.

[Anders]

Waterloo 1815 -gdyby Napoleon wygral koalicji zajełoby kupe czasu zorganizowanie kolejnego udzerzenia.

Poniekąd. Ale ja jako decydujace stawiam:

Marengo (jakby przgrał, byłoby krucho),

Borodino (jakby użył gwardii... to odwrót nie byłby taki straszny)

Quatre Bras (Jakby ten półidiota (w tej kampanii) Michał ney nie odwołał tam I K Droueta D'Erlon'a... to nie byłoby komu ratować Wellingtona pod Mont Saint Jean...)

[Konstanthinos XI]

Beresteczko 1651r. - gdybyśmy przegrali, a co gorsza uzyskali duże straty, Rosja, Turcja i Szwecja nie namyślałyby sie zbytnio i szybko przystapiły do "dzielenia trotu urodzinowego", a Kozacy nawet jeszcze w tym roku zdobyliby Warszawę i/lub Kraków, może nawet Wilno (a nawet jeśli nie, to najpóżniej rok później zrobiliby to Szwedzi, Rosjanie, Turcy)

[Tofik]

Bitwa pod Maratonem 490 r. p.n.e.' date=' gdyby Grecy przegrali Persowie zalaliby całą Europę.

[/quote']

Jaki to całą Europę skoro Grecy nie znali takiej Skandynawii? Klęska pod Maratonem skończyłaby się aneksją całej Hellady przez Persję.

Bitwa pod Poitiers 732 r.' date=' gdyby Karol Młot nie wygrał z Abd ar-Rahmanem i arabami pod jego dowództwem to zalaliby całą Europę, a tak Karol zatrzymał ich pochód. [/quote']

Znowu cała Europa... Abd ar - Rahman uzyskałby tylko Akwitanię i do tego jako lenno. W państwie Franków skończyłoby się to najwyżej upadkiem karolińskich majordomów.

-odsiecz wiedeńską Sobieskiego :smile:

Klęska skończyłaby się upadkiem lub poważnymi stratami Austrii.

Gdyby nie klęska pod Nikopolis w 1396 to można gdybać ' date=' że Konstantynopol by nie padł ' date='a napewno później.[/quote'']

Tu tak samo może być z bitwą pod Ankarą 1402 r. Gdyby Timur przegrał to Konstantynopol padłby szybciej.

-Stalingrad - gdyby niemcygo zdobyli nic nie stałoby im na drodze do moskwy - a tym samym na drodze do wyeliminowania rosji z II wojny.

Moskwy? Proponuję porównać miejsca' date=' gdzie leży Moskwa i gdzie leży Stalingrad (dziś chyba Wołgograd). Proponuję też dowiedzieć się gdzie podążała niemiecka ofensywa - na Kaukaz.

bitwa pod Mokrą

Tu nie chodzi o słynne, ale o takie, które o czymś zadecydowały. Mokra chyba tylko o tym, że opóźniła niemieckie natarcie.

bitwa nad bzurą( i tu mam pytanie kiedy ona naprawde sie rozpoczęła i zakonczyła bo jak czytam rozne ksiązki to sa różne wersje)

Mnie zawsze uczono' date=' że data to 9 - 20 IX 1939 r.

Natomiast gdyby Polacy iLitwini pod Grunwaldem przegrali' date=' bardzo prawdopodobna byłaby likwidacja Polski (rozbiór Zakon - Branderburgia - Czechy - może Węgry[/quote']

Raczej nie likwidacja, a okrojenie. Węgry dostałyby Ruś Czerwoną (wszak Zygmunt Luksemburczyk dokonał nieudanego rajdu na ziemię sądecką, więc w wojnie uczestniczył), dla Brandenburgii zachodnia Wielkopolska, dla zakonu Kujawy i reszta Wielkopolski. Skąd tu Czechy? Możliwy by był też upadek Jagiełły, który nie dość, że nie spełnił obietnic z Krewa (ani Pomorza, ani Śląska, ani inkorporacji Litwy) to jeszcze na śmierć poprowadził kwiat polskiego rycerstwa. Wykorzystałby to Luksemburczyk i raczej siłą wprowadziłby się na tron polski.

Litwa straciłaby swoje rdzenne terytorium (Żmudź i Litwę) a może i niezależność.

Witold' date=' aby ratować skórę przeszedłby na stronę Krzyżaków (kiedyś miał z nimi sojusz przecież). Oczywiście za jakąś cenę - Żmudź, może część Auksztoty... Utrata niezależności? Możliwe, Witold chciałby zachować niepodległość.

Dalej upadłyby republiki kupieckie : Psków' date=' Nowogród Wielki.[/quote']

Gruba przesada. Zakon ciągnął ku zachodowi, Wschód zostawił na później.

Lipsk 1814 gdydby wtedy Napoleon wygral mialby umocniona władze w Europie na calego.

Gwoli ścisłości - 1813.

Borodino (jakby użył gwardii... to odwrót nie byłby taki straszny)

A nawet obeszłoby się i bez niego. Przecież car nie miałby armii i musiałby poprosić o pokój.

Ja stawiam na:

- Chojnice, 1454 r. - gdybyśmy wygrali to Pomorze i Warmia byłyby nasze 13 lat wcześniej niż w realu,

- obrona Krakowa przez Jana Zamoyskiego, 1587/1588 (nie pamiętam dokładnej daty) - gdyby Zamoyski poddał stolicę to z trudem Zygmunt III Waza odzyskałby tron polski

- Kircholm, 1605 r. - gdybyśmy przegrali to stracilibyśmy Rygę, w rezultacie całe Inflanty - o 20 lat wcześniej niż w realu,

- Żółte Wody, 1648 r. - gdybyśmy wygrali, powstanie Chmielnickiego skończyłoby się tak samo szybko jak inne powstania,

- Mątwy, 1666 r. - gdyby król wygrał mógłby wprowadzić reformy.

To tak dla odmiany z historii Polski

[szpek_chomik]

szpek_chomik napisał/a:

Dalej upadłyby republiki kupieckie : Psków, Nowogród Wielki.

Gruba przesada. Zakon ciągnął ku zachodowi, Wschód zostawił na później.

Wręcz przeciwnie. Głównym przeciwnikiem Zakonu była Litwa - to na nią dokonywano rejzów. Wojny z Polską prowadzone były niemal wyłącznie o to aby uzyskać kontakt terytorialny z Rzeszą i odizolować Litwę. Inflancka cześć systematycznie posuwała się na Wschód aż do wielkiej klęski Na Lodzie. Po niej siła ofensywna Zakonu stopniała, ale nie znaczy to że Niemcy zapomnieli o tych bogatych republikach kupieckich. Od samego początku - założenia "kolonii" nad Morzem Bałtyckim Niemcy posuwali się ku Wschodowi. Taki średniowieczny "Drag nach Osten"

[Tofik]

Wręcz przeciwnie. Głównym przeciwnikiem Zakonu była Litwa - to na nią dokonywano rejzów.

Owszem, ale nie republiki kupieckie. Poza tym Krzyżacy mieli w swym posiadaniu Nową Marchię i planowali poszerzyć włości na zachodzie. Jak? Przez uzyskanie wpływów w Hanzie. Najpierw Krzyżacy chcieli zdominować zachodnie miasta Hanzy, Wschód zostawili sobie po prostu na później, np. przez klęskę Kawalerów Mieczowych na Jeziorze Pejpus w 1242 r. co ostatecznie skłoniło zakon do porzucenia planów wschodnich. Sądzę, że Litwie musiałby zostać przetrącony kręgosłup (czyt. strata Auksztoty), o to bardzo trudno, ale nie było to niemożliwe. Ustałyby litewskie najazdy, w każdym razie "krzyżacka Auksztota" byłaby niezłą zaporą na litewskie najazdy. To oczywiście pozwoliłoby na ekspansję na Psków i Nowogród, ale te republiki nie padłyby w jeden rok.

[szpek_chomik]

To prawda że 1242 rok zahamował ekspansję Zakonu na wschód. Ale nie oznacza to że 'porzucili oni plany wschodnie". Wpływy w Hanzie potrzebne były do umocnienia się w basenie Morza Bałtyckiego. Tak samo w przypadku zajęcia Gotlandii. Jednak ta linia polityczna szybko została przez Zakon opuszczona po wyborze Ulricha von Jungingen na wielkiego Mistrza,. który wycofał się z polityki morskiej i powrócił do planów wschodnich. Świadczy o tym m.in wycofanie się z Gotlandii. Dlatego uważam że porażka Jagiełły pod Grunwaldem spowodowałaby tryumf polityki Ulricha i upadek Litwy (Zajęcie Żmudzi i Auksztoty) a w dalszej perspektywie republik kupieckich na północy.

W projektach rozbiorowych Zakonu układanych z Zygmuntem Luksemburczykiem Krzyżacy żądali właściwie jedynie Kujaw. A przecież mogli zażądać więcej jako strona najbardziej w konflikt z Polską zaangażowana. Więcej jednak nie chcieli ponieważ ich uwaga zwrócona była przede wszystkim na Wschód.

[Tofik]

To prawda że 1242 rok zahamował ekspansję Zakonu na wschód. Ale nie oznacza to że 'porzucili oni plany wschodnie".

To dlaczego powrócili do nich niemal 200 lat później?

W projektach rozbiorowych Zakonu układanych z Zygmuntem Luksemburczykiem Krzyżacy żądali właściwie jedynie Kujaw. A przecież mogli zażądać więcej jako strona najbardziej w konflikt z Polską zaangażowana. Więcej jednak nie chcieli ponieważ ich uwaga zwrócona była przede wszystkim na Wschód.

Chcieli tylko Kujaw jako zabezpieczenia prowincji nadbałtyckich. W Rzeszy mieli poparcie cesarza, sprzyjało to ich planom uzależnienia miast Hanzy. Cesarz mógł im darować te kilka miast. Walka o republiki kupieckie nieuchronnie prowadziła do wojny z Moskwą, kto wie czy po stracie Żmudzi i Auksztoty Litwa nie podjęłaby starań o odzyskanie tych terytoriów w sojuszu z Moskwą? Moskwa z kolei chciałaby uniemożliwienia zakonowi zawładnięcie Nowogrodem i Pskowem. Walka na dwa fronty, nie byłaby łatwa dla Krzyżaków.

[szpek_chomik]

Chcieli tylko Kujaw jako zabezpieczenia prowincji nadbałtyckich. W Rzeszy mieli poparcie cesarza, sprzyjało to ich planom uzależnienia miast Hanzy. Cesarz mógł im darować te kilka miast. Walka o republiki kupieckie nieuchronnie prowadziła do wojny z Moskwą, kto wie czy po stracie Żmudzi i Auksztoty Litwa nie podjęłaby starań o odzyskanie tych terytoriów w sojuszu z Moskwą? Moskwa z kolei chciałaby uniemożliwienia zakonowi zawładnięcie Nowogrodem i Pskowem. Walka na dwa fronty, nie byłaby łatwa dla Krzyżaków.

Po porażce pod Grunwaldem i stracie Auksztoty i Żmudzi Litwy nie byłoby stać na żadne działanie ofensywne - pamiętajmy że Polska też jest pokonana. Moskwa w połowie XV wieku do potęg nie należała, owszem silne państwo ale nie tak jak Zakon.

W Niemczech na pewno Zakon nie walczyłby militarnie jeno dyplomatycznie. W ogóle cała ta sprawa z Hanzą wydaje mi się epizodyczna i nie wyznaczała ona raczej długofalowej polityki Zakonu (przyznam się że bliżej o niej nie czytałem)

szpek_chomik napisał/a:

To prawda że 1242 rok zahamował ekspansję Zakonu na wschód. Ale nie oznacza to że 'porzucili oni plany wschodnie".

To dlaczego powrócili do nich niemal 200 lat później?

Powrócili do 'planów wschodnich' po bardzo krótkim zainteresowaniem sprawami bałtyckimi. Nie po 200 latach.

[Tofik]

Po porażce pod Grunwaldem i stracie Auksztoty i Żmudzi Litwy nie byłoby stać na żadne działanie ofensywne

Litwa to nie tylko Auksztota, są jeszcze ziemie ruskie.

Moskwa w połowie XV wieku do potęg nie należała, owszem silne państwo ale nie tak jak Zakon.

Za to mogli dość skutecznie pokrzyżować krzyżackie plany w Nowogrodzie i Pskowie.

W Niemczech na pewno Zakon nie walczyłby militarnie jeno dyplomatycznie.

Oczywiście, że dyplomatycznie, np. wykupywaliby ziemię jak Nową Marchię. Mnie chodzi o pokojową politykę, nie wojenną, chodzi mi o stopniowe uzyskiwanie wpływów i dominacji nad miastami Hanzy w Niemczech.

Powrócili do 'planów wschodnich' po bardzo krótkim zainteresowaniem sprawami bałtyckimi. Nie po 200 latach.

Dokładnie kiedy?

[szpek_chomik]

Litwa to nie tylko Auksztota, są jeszcze ziemie ruskie.

Ale o sile Litwy stanowiły ich ziemie rdzenne. Ruskie posiadłości były podzielone pomiędzy rozrodzonych książąt. Autorytet Witolda i Jagiełły upadłby po Grunwaldzie, a po stracie Litwy Włąsciwej Witold nie miałby nic do powiedzenia - Litwa rozpadłaby się.

Oczywiście, że dyplomatycznie, np. wykupywaliby ziemię jak Nową Marchię. Mnie chodzi o pokojową politykę, nie wojenną, chodzi mi o stopniowe uzyskiwanie wpływów i dominacji nad miastami Hanzy w Niemczech.

Ale pisałeś o wojnie na dwa fronty... wiec domyśliłem się że tym drugim frontem miały byc Niemcy

Dokładnie kiedy?

Juz to napisałem - po wyborze Ulricha na mistrza

[Tofik]

Autorytet Witolda i Jagiełły upadłby po Grunwaldzie

Jagiełły tak, ale co do Witka bym polemizował. Witold mógł przecież przejść na stronę zakonu (przecież walczył razem z nim przeciw Jagielle już wcześniej). Może nawet przy Litwie ostałaby się Auksztota, von Jungingen zadowoliłby się Żmudzią.

To tylko domysł.

Ale o to chodzi w historii alternatywnej.

Ale pisałeś o wojnie na dwa fronty... wiec domyśliłem się że tym drugim frontem miały byc Niemcy

Przepraszam, nie doprecyzowałem. Chodziło mi o wojnę o Psków i Nowogród na samej północy z Moskwą i o wojnę na wschodzie z Litwą o Żmudź.

W jakim okresie?

Niemal w całym po przejęciu Pomorza Gdańskiego.

Juz to napisałem - po wyborze Ulricha na mistrza

Czyli 170 lat, czyli prawie 200 lat.

[szpek_chomik]

szpek_chomik napisał/a:

To tylko domysł.

Ale o to chodzi w historii alternatywnej.

Zgadza się ale trzeba te domysły czymś popierać najlepiej faktami z historii rzeczywistej.

szpek_chomik napisał/a:

Autorytet Witolda i Jagiełły upadłby po Grunwaldzie

Jagiełły tak, ale co do Witka bym polemizował. Witold mógł przecież przejść na stronę zakonu (przecież walczył razem z nim przeciw Jagielle już wcześniej). Może nawet przy Litwie ostałaby się Auksztota, von Jungingen zadowoliłby się Żmudzią.

Myślisz że na Litwie Witolda wszyscy kochali? Miejscowi książęta tylko czekali na jego potknięcie aby się usamodzielnić. Witold po klęsce Grunwaldzkiej straciłby autorytet wodza, tak ważny dla litewskiego zwyczaju. Nie miałby oparcia w Jagielle. Wracałby do kraju pobity i upokorzony. Kto by go wtedy słuchał? A czy Krzyżacy chcieliby takiego sojusznika? Przecież Litwa była w stanie wojny z Zakonem, Zakon tryumfował i dyktował warunki. Jedyne co mógł zrobić Witold to zgodzić się na wszystko czego zażądaliby Krzyżacy a nie zostać ich sojusznikiem.

szpek_chomik napisał/a:

W jakim okresie?

Niemal w całym po przejęciu Pomorza Gdańskiego.

Gdyby głównym celem Zakonu były wpływy w Hanzie, nie organizowaliby rejz, nie walczyli o Żmudź itd itd historia pokazuje że to były priorytety dla Zakonu.

szpek_chomik napisał/a:

Juz to napisałem - po wyborze Ulricha na mistrza

Czyli 170 lat, czyli prawie 200 lat.

Pisałem, że od 'planów wschodnich" Zakon odszedł tylko przez niedługi okres panowania Konrada von Jungingena, wtedy kiedy panowali na Gotlandii. To tylko 12 lat