Gdyby nie ta bitwa...

[Tofik]

Zgadza się ale trzeba te domysły czymś popierać najlepiej faktami z historii rzeczywistej.

Poparcie? Rok 1242. Miejsce - jezioro Pejpius. :mrgreen:

Myślisz że na Litwie Witolda wszyscy kochali?

Na pewno bardziej niż Jagiełłę. Pamiętajmy, że Witold walczył o zachowanie niezależności Litwy, która miała przejść do przeszłości wg Krewa 1385. Litwa miała stać się częścią Korony! Witold walczył o to, aby tak się nie stało i co lepsze - udało mu się. Sądzę, że jako "obrońca Litwy" zachowałby resztki autorytetu sprzed lat.

Miejscowi książęta tylko czekali na jego potknięcie aby się usamodzielnić.

Czyli nawet wg Ciebie Litwa nadal by istniała

Witold po klęsce Grunwaldzkiej straciłby autorytet wodza, tak ważny dla litewskiego zwyczaju.

Patrz wyżej.

Nie miałby oparcia w Jagielle.

Jakoś go nie miał wcześniej (bodajże te lata to lata 1392 - 1401, aż do unii wileńsko - radomskiej), a mimo to wygrał o utrzymanie niezależności Litwy,

A czy Krzyżacy chcieliby takiego sojusznika?

A dlaczego nie? Litwa była krajem chrześcijańskim (przynajmniej elity - u nas chrystianizacja trwała dwa wieki), najbardziej zatwardziali chrześcijanie twierdziliby, że nie można podbić państwa chrześcijańskiego. Na co zakonowi zdadzą się tereny ruskie? Witold za cenę sojuszu chętnie przypłaciłby Żmudzią i częścią lub nawet całą Auksztotą dla zachowania pokoju z Krzyżakami i własnego autorytetu oraz tronu.

Jedyne co mógł zrobić Witold to zgodzić się na wszystko czego zażądaliby Krzyżacy a nie zostać ich sojusznikiem.

Jak wspomniałem - Krzyżakom na nic nie zdałaby się Ruś, wystarczyła im Auksztota (choć nawet przy odrobinie szczęścia część zostałaby przy Krzyżakach) i Żmudź.

Gdyby głównym celem Zakonu były wpływy w Hanzie, nie organizowaliby rejz, nie walczyli o Żmudź itd itd historia pokazuje że to były priorytety dla Zakonu.

Tyle, że dlaczego Krzyżacy w 1343 r. stracili Kujawy? Dlaczego zażarcie nie walczyli o ten skrawek Polski? Odpowiedź prosta - chęć dominacji na Bałtyku. Mówisz o rejzach - tylko, że one odbywały się przed przyjęciem chrztu przez Litwę. Ekspansja zakonu na pogański kraj była uzasadniona i w miarę prosta, o ile Litwini byli skłóceni (jak np. Jagiełło vs Kiejstut) i można było wmieszać się w jej sprawy wewnętrzne.

[szpek_chomik]

Widzę że Ciebie nie da się przekonać

Pamiętajmy, że Witold walczył o zachowanie niezależności Litwy, która miała przejść do przeszłości wg Krewa 1385.

Pamiętajmy o tym że Witold walczył przeciwko Litwie kiedy był w sojuszu z Krzyżakami. Witold dbał tylko o swój interes.

szpek_chomik napisał/a:

Miejscowi książęta tylko czekali na jego potknięcie aby się usamodzielnić.

Czyli nawet wg Ciebie Litwa nadal by istniała

Nie. Gdyby książęta się usamodzielnili Litwa rozpadłaby się na wiele księstw.

szpek_chomik napisał/a:

A czy Krzyżacy chcieliby takiego sojusznika?

A dlaczego nie? Litwa była krajem chrześcijańskim

Krzyżacy nigdy nie uznali Litwy jako kraju chrześcijańskiego - i mieli w tym swój cel.

szpek_chomik napisał/a:

Nie miałby oparcia w Jagielle.

Jakoś go nie miał wcześniej (bodajże te lata to lata 1392 - 1401, aż do unii wileńsko - radomskiej), a mimo to wygrał o utrzymanie niezależności Litwy,

To była zupełnie inna sytuacja. Tamtych warunków nie sposób porównać do tych po hipotetycznej klęsce pod Grunwaldem.

Jak wspomniałem - Krzyżakom na nic nie zdałaby się Ruś, wystarczyła im Auksztota (choć nawet przy odrobinie szczęścia część zostałaby przy Krzyżakach) i Żmudź.

Bez Auksztoty i Żmudzi nie ma Litwy. Nigdzie nie pisałem że Zakon chciałby podbijać ruskie ziemi litewskie. Priorytetem byłyby dla nich republiki północnoruskie.

P.S Strasznie trudno prowadzi się dyskusję przerzucając się pojedynczymi, wyrwanymi z kontekstu zdaniami... Pisanie:

szpek_chomik napisał/a:

Witold po klęsce Grunwaldzkiej straciłby autorytet wodza, tak ważny dla litewskiego zwyczaju.

Patrz wyżej.

itd. prowadzi do spadku przejrzystości posta i trudności w jego rozumieniu. Oczywiście to tylko moja subiektywna opinia

[ Dodano: 2007-06-26, 20:25 ]

Mówisz o rejzach - tylko, że one odbywały się przed przyjęciem chrztu przez Litwę. Ekspansja zakonu na pogański kraj była uzasadniona

Dla Zakonu Litwa zawsze była krajem pogańskim. Jesteś pewien że po 1385 rejzy już nie występowały?

[Tofik]

Widzę że Ciebie nie da się przekonać

Bez przesady, przekonywano mnie do niektórych postaci, wydarzeń itp. Nie od razu broniłem "Zyzia" :mrgreen:

Pamiętajmy o tym że Witold walczył przeciwko Litwie kiedy był w sojuszu z Krzyżakami.

Nie walczył przeciw Litwie, a przeciw Jagielle. To nie była walka przeciw Litwie, Witolda można nazwać nawet patriotą, on walczył o nieuznanie za ważne ustaleń z Krewa, ewidentnie niekorzystnych dla Litwy.

Gdyby książęta się usamodzielnili Litwa rozpadłaby się na wiele księstw.

... a wśród nich jacyś potomkowie Witolda uznawaliby swoje państwo za państwo litewskie...

Krzyżacy nigdy nie uznali Litwy jako kraju chrześcijańskiego - i mieli w tym swój cel.

Tyle, że papież już uznawał Litwę za państwo chrześcijańskie - to mogło skutecznie zawiązać ręce zakonowi.

itd. prowadzi do spadku przejrzystości posta i trudności w jego rozumieniu. Oczywiście to tylko moja subiektywna opinia

Jeśli Ci to przeszkadza to zaprzestanę takiego pisania.

Dla Zakonu Litwa zawsze była krajem pogańskim. Jesteś pewien że po 1385 rejzy już nie występowały?

Może dla Ciebie - speca od średniowiecza - inaczej to wyglądało, ale wg mej skromnej wiedzy po 1385 roku rejzy na Litwę miały na celu wspieranie pretendentów do tronu litewskiego np. Witold, czy Świrdygiełło.

[szpek_chomik]

Nie walczył przeciw Litwie, a przeciw Jagielle. To nie była walka przeciw Litwie,

po 1385 roku rejzy na Litwę miały na celu wspieranie pretendentów do tronu litewskiego np. Witold,

Skoro Witold z Krzyżakami wybierał się na Wilno to chyba jednak walczył przeciw Litwie.

... a wśród nich jacyś potomkowie Witolda uznawaliby swoje państwo za państwo litewskie...

Uznawać by mogli:) ale stan faktyczny byłby inny. Trudno sobie wyobrazić aby np. ksiaże panujacy w Kijowie uznał się za władce Litwy

wg mej skromnej wiedzy po 1385 roku rejzy na Litwę miały na celu wspieranie pretendentów do tronu litewskiego np. Witold, czy Świrdygiełło.

Wyżej pisałeś że rejzy po przyjeciu chrześcijaństwa przez Litwę ustały, teraz piszesz że były, ale w celach politycznych. Mniejsza o motywy, ważne że Litwę najeżdżali. A na Żmudź to już regularnie się wyprawiali.

To nie była walka przeciw Litwie, Witolda można nazwać nawet patriotą, on walczył o nieuznanie za ważne ustaleń z Krewa, ewidentnie niekorzystnych dla Litwy.

Ustalenia z Krewa były ewidentnie niekorzystne dla Witolda. Trudno jest mówic o 'patriotach' na przełomie XIV i XV wieku...

[Tofik]

Skoro Witold z Krzyżakami wybierał się na Wilno to chyba jednak walczył przeciw Litwie.

Skoro Wilno było w posiadaniu Jagiełło to chyba jednak walczył przeciw Jagielle.

Ustalenia z Krewa były ewidentnie niekorzystne dla Witolda. Trudno jest mówic o 'patriotach' na przełomie XIV i XV wieku...

Tak, były niekorzystne dla niego, ale też i niekorzystne dla Litwy. Przecież Litwa miała utracić niepodległość i zostać anektowana przez Koronę.

[Jarpen Zigrin]

Ale offffffffff top... Panowie kontynujcie takie dyskusje w osobnych tematach, będzie naprawde lepiej.

[Lord_James]

W końcu ktoś zareagował...

Według mnie to gdybanie o bitwach jest już zdeka przesadzone-przecież każda bitwa mogła okazać się ważna, gdyby to wygrała druga strona. Zresztą, skoro już inni sobie powymyślali, to gdyby nie bitwa x to naród x byłby najpotężniejszy na świecie, podbiłby europe,azje i afryke, po czym skolonizował kraje nowego świata i dzisiaj bylibyśmy przedstawicielami tegoż narodu.

[Tofik]

Według mnie to gdybanie o bitwach jest już zdeka przesadzone-

Kolega nie widzi nazwy działu "Historia alternatywna"? Gdybanie jest swego rodzaju zabawą, ale nie powinno odbiegać (i chyba nie odbiegło) od jakiś realiów np. o tym, że w 1450 r. wylądowano by na Księżycu nikt nie mówił.

Ze swej strony dorzucam Arcole 1796r. Klęska zapewne oznaczałaby też śmierć Napoleona, podczas bitwy (Austriacy musieliby być totalnymi idiotami, aby w ataku na uciekających Francuzów, nie zabić człowieka tak dzielnie bronionego przez Muirona), a wtedy nie ma wyprawy egipskiej, Włochy nie są podbite, Europa nie jest napoleońska... A koalicja musiałaby wówczas wygrać, Dyrektoriat był za słaby do działania, a jego członkowie za głupi, aby zorientować się w ówczesnej sytuacji.