Wojny w XVII wieku

[Jarpen Zigrin]

Jak myślicie, która z XVII wojen z udziałem Polski i dotycząca Polski była dla nas najtragiczniejsza. Czy były to wojny ze Szwecją, Kozakami, Turcją czy Moskwą jak myślicie?

[szpek_chomik]

zdecydowanie te z Kozakami - może nie ze względu na skalę zniszczeń - ale na konsekwencje - Wojna z Rosją a potem ze Szwecją (Szwedzi obawiając się wzmocnienia Rosji postanowili zaatakować osłabioną Rzeczpospolitą właśnie w 1655 wtedy kiedy była najsłabsza)

[Jarpen Zigrin]

Ja zaryzykuję tezę, że póki Polska nie walczyła z Turcją była mocarstwem, również póki Trucja nie walczyła z Polską była mocarstwem. Z Turkami mieliśmy dość dobre traktaty jednakże najczęsciej łamane przez nas przez głupotę przykład to Warneńczyk i Warna w 1444 r.

Podczas wojen z Turcją doszło także do podpisania najbardziej haniebnego pokoju w historii czyli pokoju w Buczacu (nie ratyfikowanego przez sejm, ale jednak... ) czyli oddaliśmy Turcji województwa smoleńskie, kijowskie, Kamieniec Podolski i zobowiązywaliśmy sie płacić 200 tys. czerownych złotych haraczu co roku de facto stawaliśmy się lennikiem Turcji

(ziemie straciliśmy, ale haraczu nie zapłacilismy nigdy).

Całe szczęscie, że na wojny z Turjcą mieliśmy Sobieskiego specjaliste od Turków, gdyby nie Lew Lechistanu napewno ponieślibyśmy większe straty podczas wojen z Turkami. Sobieski pokonał jako pierwszy na otwartym polu Turków (wcześniej przegrali tylko raz pod Lepanto, ale to była bitwa morska).

Jeszcze odniosę się do Potopu, może konsekwencje terytorialne nie były duże tak samo polityczne. Gospodarka i zniszczenia owszem były ogromne, ale największą konsekwencją potopu były traktaty welawsko-bydgoskie czyli de facto wolne Prusy, któe później dokonają na nas 3 rozbiorów Polski.

[szpek_chomik]

Jeszcze odniosę się do Potopu, może konsekwencje terytorialne nie były duże tak samo polityczne. Gospodarka i zniszczenia owszem były ogromne, ale największą konsekwencją potopu były traktaty welawsko-bydgoskie czyli de facto wolne Prusy, któe później dokonają na nas 3 rozbiorów Polski.

nie mogę się z Tobą zgodzić - owszem Wielawa i Bydgoszcz były dla Polski brzemienne w skutkach, ale w porównaniu ze zniszczeniami wywołanymi przez potop, straty w ludziach, upadek gospodarki, pusty skarbiec, koniec tolerancji religijnej i wreszcie utrata Inflant były znacznie poważniejszymi konsekwencjami.

[Jarpen Zigrin]

Jeszcze odniosę się do Potopu, może konsekwencje terytorialne nie były duże tak samo polityczne. Gospodarka i zniszczenia owszem były ogromne, ale największą konsekwencją potopu były traktaty welawsko-bydgoskie czyli de facto wolne Prusy, któe później dokonają na nas 3 rozbiorów Polski.

nie mogę się z Tobą zgodzić - owszem Wielawa i Bydgoszcz były dla Polski brzemienne w skutkach, ale w porównaniu ze zniszczeniami wywołanymi przez potop, straty w ludziach, upadek gospodarki, pusty skarbiec, koniec tolerancji religijnej i wreszcie utrata Inflant były znacznie poważniejszymi konsekwencjami.

Tylko, że w efekcie Szwedzi już się w sprawy polskie nie mieszali i więcej nas nie najeźdzali a Prusy psuły naszą monetę i prowadziły antypolska politykę. W ostatecznym rozrachunku to Prusy, które mogły być zlikwidowane kilkakrotnie zgodnie z prawem i żaden kraj w Europie by tego nie zakwestionował dokonał na nas wszystkich 3 rozbiorów. Czkawką jeszcze się to odbijało w okresie II wś, gdyż Rzesza była oddzielona mięszy Prusami a macierzą kim? właśnie Polską. Dlatego traktat welawsko-bydgoski był w efekcie tragiczniejszy niż pokój Oliwski z 1660 r.

[jamaster]

Dla mnie najtragiczniejsza wojna była wojna z Kozakami (rozpoczeta w 1648) ponieważ była to wojna domowa kozacy bitny naród przeciwstawili sie Rzeczypopslitej,i była to zapowiedz zdarzeń które zniszcza Polske, do 1667 roku RP nieprzerwanie walczyła i wyszła z tych wojen juz jako słabsze państwo. :sad:

[Jarpen Zigrin]

Dla mnie najtragiczniejsza wojna była wojna z Kozakami (rozpoczeta w 1648) ponieważ była to wojna domowa kozacy bitny naród przeciwstawili sie Rzeczypopslitej,i była to zapowiedz zdarzeń które zniszcza Polske, do 1667 roku RP nieprzerwanie walczyła i wyszła z tych wojen juz jako słabsze państwo. :sad:

Owszem, ale podczas tej wojny najwięcej stracili Kozacy, walczyli o niezależność, a wpadli w ręce Rosji, a nie było to tak delikatne ręce jak RP.

Ponadto wojny kozackie owszem odebrały nam pół Ukrainy, ale nie osłabiły kraju wewnętrznie w porównaniu z Potopem, gdzie mnóstwo strat materlianych i ludzkich jakich RP nie znała. Nie mówiąc już o dobrach kultury zawłaszczonych, które do dziś są w szwedzkich muzeach.

[szpek_chomik]

Tylko, że w efekcie Szwedzi już się w sprawy polskie nie mieszali i więcej nas nie najeźdzali

A Wielka Wojna Północna za czasów Sasa??

Trudno jest powiedzieć która wojna była najgorsza w skutkach, ponieważ wszystkie były ze sobą powiązane (jedna pociągała za sobą drugą) Chyba że chodzi tylko o skalę zniszczeń - tutaj jednoznacznie można wskazać "potop"

[Lex87]

Tylko, że w efekcie Szwedzi już się w sprawy polskie nie mieszali i więcej nas nie najeźdzali

A Wielka Wojna Północna za czasów Sasa??

Trudno jest powiedzieć która wojna była najgorsza w skutkach, ponieważ wszystkie były ze sobą powiązane (jedna pociągała za sobą drugą) Chyba że chodzi tylko o skalę zniszczeń - tutaj jednoznacznie można wskazać "potop"

Ja się zgodze z Tobą i też bym wymienił Potop i tu nie chodzi tylko o skale terytorialną .Tylko od tamtego czasu już moim zdaniem Polska nie była mocarstwem , przykład haniebny traktat w Buczaczu [1672] i demoralizacja całkowita szlachty - Siciński zerwanie sejmu [1652 - fakt przed potopem jeszcze ,ale w trakcie konfliktów m.in. ze Szwecja ] , zdrada przeciwko ojczyźnie - Opaliński i początek secesyjnego myślenia Litwinów - Radziwiłłowie , oraz zanik tolerancji religijnej - wygnanie arian. To przedmurze chrześcijaństwa bardzo zasczytny tytuł ,ale przykład pychy i ciemnoty SZLACHTY , Polska to był kraj wielonarodowy/wielowyznaniowy nie tylko katolicki.Wtedy o tym zapominali i teraz też .

[Jarpen Zigrin]

Traktat w Buczaczu najbardziej haniebny w dziejach RP i najgorszy król w dziejach RP. Naszczęście sejm go nie ratfikował i nie zostaliśmy lennikiem jak np. Wołowszczyzna Turcji. Co do Sicińskiego on stworzył pewien precedens, ale Sejmu nie zerwał, mylne jest uważanie go zapierwszego, który tego dokonał, on nie zgodził się na przedłużenie obrad Sejmu. Gorsze od tego liberum veto, było to, że na wezwanie marszałka do sali obrad nie powrócił... nawet wojewoda Jakub Szczawiński miał krzyknać "Bodajb przepadł", a reszta miała odpowiedzieć "Amen". Pierwszy Sejm zerwano 17 lat później to jest 1669 przez posła kijowskiego Adama Olizara. Oczywiście w XVII w. Szwedzi nas już nie gnębili, ale maci racjie podczas Wojny Północnej w 1701 nas zaatakowali i zdobyli i Warszawę i Kraków właściwie bez oporu.

[Lex87]

Traktat w Buczaczu najbardziej haniebny w dziejach RP i najgorszy król w dziejach RP. Naszczęście sejm go nie ratfikował i nie zostaliśmy lennikiem jak np. Wołowszczyzna Turcji. Co do Sicińskiego on stworzył pewien precedens, ale Sejmu nie zerwał, mylne jest uważanie go zapierwszego, który tego dokonał, on nie zgodził się na przedłużenie obrad Sejmu. Gorsze od tego liberum veto, było to, że na wezwanie marszałka do sali obrad nie powrócił... nawet wojewoda Jakub Szczawiński miał krzyknać "Bodajb przepadł", a reszta miała odpowiedzieć "Amen". Pierwszy Sejm zerwano 17 lat później to jest 1669 przez posła kijowskiego Adama Olizara. Oczywiście w XVII w. Szwedzi nas już nie gnębili, ale maci racjie podczas Wojny Północnej w 1701 nas zaatakowali i zdobyli i Warszawę i Kraków właściwie bez oporu.

Zaciekawiłeś mnie z tym liberum veto , wezme teraz poprawke i zapmiętam sobie , że Siciński to sprawa symboliczna , nie dokońca prawdziwa.Dość , że wzieli bez walki Kraków i Warszawe to byliśmy pod ich protektoratem - tzw. umowa o przyjaźni z tym państwem , która dawała wielkie przywileje Szwedom w Polsce ,a gdyby Polska chciala go wypowiedzieć to mogli wkraczać i użyc siły , o shańbieniu tronu w 1704 r. lepiej nie wspominać , bo nawet dygniatrzom szwedzkim wstyd tam było się pokazać .

[LordHector]

Ja uważam, że wszystkie wojny były trudne i wyczerpujące. Jednak najbardziej dramatyczne były wojny z Turcją. M.in. bitwa pod Cecorą w 1620 r., bitwa pod Chocimiem w 1673. A najbardziej Rzeczpospolita ucierpiała na mocy pokoju w Buczaczu, gdzie zgodziła się płacić coroczny haracz Turkom i utraciła województwo Podolskie i Bracławskie. Ziemie te odzyskała dopiero na mocy pokoju w Karlovicach ( 1699 r. ).

[Tomek91]

Potop szwedzki bez wątpienia . Zrabowali nasz kraj , wywieźli wszystkie kosztowności do Szwecji , "zdemolowali" naszą gospodarkę i sobie poszli .

[LordHector]

Potop szwedzki bez wątpienia . Zrabowali nasz kraj , wywieźli wszystkie kosztowności do Szwecji , "zdemolowali" naszą gospodarkę i sobie poszli

I przy okazji musieliśmy podpisać traktaty ,,welawsko-bydgoskie" na mocy, których Prusy Książęce uniezależniły się od naszego królestwa. A Jan Kazimierz musiał je podpisać by Prusy Książęce przestały wspomagać Szwecję.

[w4w]

Moim zdaniem z Kozakami ponieważ była to de facto wojna domowa, która gdyby tylko szlachta wykazała odrobinę dobrej woli nie wybuchałaby nigdy.