Najważniejsze obiekty w powstańczej Warszawie

[Albinos]

a wlaśnie że nie z tego co zrozumialem z relacji Geibla [u Ploski] to zdecydowal się zlikwidować mniej ważne posterunki a wszystkie sily dać do najważniejszych budynkow czy najważniejszych miejsc ktory byly dlań żywotnie ważne.

My wiemy to dzisiaj z relacji Geibla, pod koniec lipca w AK nikt nie mógł się tego spodziewać. Dlatego należy patrzeć na to bez tej wiedzy, gdyż błyskawicznie wypacza nam ona obraz sytuacji. A z błędnym obrazem kręcimy się w kółko... jakiś kilometr od wyjścia.

Geibel podaje że obrona elektrowni mialą być wzmocniona np. do 120 ludzi na dzień lub dwa przed wybuchem. Ciekawe co na ten temat piszą opracowania polskie?

Nie kojarzę, abym gdziekolwiek spotkał się z danymi na ten temat, ale sprawdzę jeszcze...

[FSO]

Witaj;

co do owych kreseczek, lub braku dokladnie określonej liczby żolnierzy nasunęlo mi się jeszcze jedno wyjaśnienie: może owe obiekty nie miały być zdobyte w pierwszef fazie Powstania, na samym jego początku tylko po kilku dniach. W takim wypadku nie znano na dzień 25/7 [czy dowolny inny] dokladnej obsady niemieckiej gdyż mogło się okazać że budynek zostanie zdobyty [z marszu] lub - Niemcy mogą go opuścić, albo [na co stawiam najbardziej] w czasie pierwszych walk - albo skupią się w nim posterunki z większej okolicy, lub część z załogi będzie zabita niejako przed walką, w czasie opanowywania sąsiednich ulic. W takim wypadku wszelkie opracowania inne niż tuż przed szturmem - mijają się z celem, gdyż mogla być równie dobrze połowa obsady jak i podwójna obsada. Jeżeli tak było, to budynki i/lub obiekty "z kreseczkami" mialy być zdobywane "w drugiej kolejności"

pozdr

[Albinos]

Całkiem logiczna konstrukcja, ale niestety mam wrażenie, że w starciu z faktami nie wytrzymuje. Część z tych obiektów zdobyto już w pierwszych godzinach walk.

[FSO]

Witaj;

a ile ich zdobyto do 2/08 ile do 5/08 a ile potem w końcu jaka byla ich ogolna liczba. Jeżeli okaże się, że zdobyto powiedzmy 10 na 65 to według mnie nie zmienia to tego, że moglo tak być jak pisalem, jeżeli zaś powiedzmy mniej więcej pół.na pól to trzeba szukać dalszych rozwiązań.

Tutaj do naszych rozważań by się przydala obsada wszystkich obiektów przez zalogę niemiecką by móc skonfronować co z owych "kreseczek" w ogóle bylo w jakikolwiek sposób obsadzone a nie jedynie kilku wartowników na bramie.

pozdr

[Albinos]

a ile ich zdobyto do 2/08 ile do 5/08 a ile potem w końcu jaka byla ich ogolna liczba. Jeżeli okaże się, że zdobyto powiedzmy 10 na 65 to według mnie nie zmienia to tego, że moglo tak być jak pisalem, jeżeli zaś powiedzmy mniej więcej pół.na pól to trzeba szukać dalszych rozwiązań.

I widzisz, tutaj jest błąd w założeniu. Sam fakt zdobycia jeszcze o niczym nie mówi. Budynek mógł zostać zaatakowany, i zwyczajnie nie zdobyty (PAST-a, rejon Sejmu, rejon wyścigów konnych na Służewiu), atak mógł się nie odbyć ze względu na decyzję dowódcy oddziału (Dworzec Główny), który miał zdobywać dany budynek, budynek mógł zostać zdobyty przez przypadek. Za dużo różnych możliwości, aby stosunek zdobytych do niezdobytych uznać za miarodajny w tym przypadku.

[FSO]

Witaj;

Masz może gdzieś informację w jakim czasie i czy w ogóle owe budynki "z kreseczkami" byly zdobywane? Mnie cały czas zastanawia jedno: jeśli opisywano budynki / ważne obiekty tak dokłądnie że, przeliczano obronę na ilość ludzi koniecznych do zdobycia a potem do utrzymania danego obiektu na ilość tych którymi faktycznie dysponowano - to niewyznaczenie jakichkolwiek żołnierzy, nawet niezaplanowanie że w ogóle będzie się je zdobywać oznaczało tyle, że jest zało.żenie, że Niemcy w chwili wycofywania je opuszczą jako miejsca gdzie byliby otoczeni bez szans na uwolnienie? Jest to stricte hipotetyczna sytuacja gdyby Niemcy działały wedle założeń z planu "Montera" i wycofywały się na obrzeża miasta a nie przebijały do centrum?

pozdr

[Albinos]

FSO, ale tłumaczę, że to nie ma sensu. Spora część tych obiektów była atakowana już w pierwszych godzinach. Ataki powodziły się, były odwoływane przez dowódców oddziałów uderzeniowych, nie udawały się, były odpierane itd. Część zdobyto później w miarę możliwości. Nie bardzo widzę sens w spisywaniu, kiedy jaki obiekt zdobyto, bo tłumaczę, że już pierwsze godziny dowodzą, iż nie mogło być tak, że są to w spore części obiekty do zdobycia na później. A skoro było tak z częścią, to automatycznie nie można zastosować tego wyjaśnienia do reszty. Chyba że chcemy naciągać teorie i fakty tak, aby pasowały do siebie.

Co do drugiego założenia, też nie mogę się zgodzić. Piszesz że były przeznaczone jako te, których zdobywać nie trzeba. A przecież pokazałem, że atakowano je już w pierwszych godzinach. Że Niemcy wycofaliby się, gdyby zostali odcięci. Owszem, można to tak tłumaczyć. Ale z drugiej strony to wytłumaczenie da się zastosować do każdego niemal obiektu. Każdy można było w teorii otoczyć, i odciąć Niemcom drogę ucieczki. Więc czemu niby zastosowano to tylko do tych?

Jest to stricte hipotetyczna sytuacja gdyby Niemcy działały wedle założeń z planu "Montera" i wycofywały się na obrzeża miasta a nie przebijały do centrum?

Ale to wtedy trochę dzielnicami mi nie pasuje :wink: Gdyby było tak jak piszesz, to większość obiektów na Żoliborzu, Woli i Mokotowie powinna być tylko do obsadzenia, bo przecież dzielnice te są położone na granicach. W ogóle wszystkie, a przynajmniej większość obiektów, powinna być tylko do obsadzenia, bo Niemcom powinno zależeć na wycofaniu się. A jednak tak nie było.

A ja zamiast szukać skomplikowanych wyjaśnień, zastanowiłbym się zwyczajnie, na ile Powstańcy znali na ten okres liczebność załóg tych obiektów, bądź też na ile byli w stanie ze swoich sił wyznaczyć odpowiednie oddziały do szturmów. Skoro nie da się znaleźć wyjaśnienia, które nie miałoby słabych punktów, może warto poszukać takich, które zawierają ich najmniej?

[FSO]

Witaj;

tylko jest jeden problem - jeżeli oceniano ilość osób koniecznych do utrzymania, to wiadomo bylo, przy zalożeniu, logiki i rozsądnego podejścia niemieckiego do tych obiektów, można bylo podejrzewać ile żolnierzy / obrońców tam przebywa albo może przebywać.

Poza tym A.K. pewnie tak czy inaczej prowadzilo obserwację najważniejszych obiektów tylko po to by nagle nie okazalo się że dorzucono kolejną setkę ludzi. Poza tym w momencie kiedy "caly czas" trwaly narady, to także na nich musialy być aktualizowane informację dotyczące niemieckiego garnizonu i jako calości i jako jednostek które przybywaly lub wybywaly z miasta, do tego pewne przesunięcia Geibla także byly widoczne.

Zastanawiam się tylko czy np. nie dostarczono dokladniejszych danych przed P.W. na dzień lub dwa na zasadzie uzpelnienia, albo prosby o naniesienie poprawek skierowanych bezpośrednio do konkretnych dowódców oddzialów lub batalionów, które mialy za zadanie zdobyć dany teren.

W takim wypadku problem by się rozwiązal.

pozdr

[Albinos]

Całkiem sensownie to wygląda. Tylko jedno ale. Mówimy o dokumencie z 25 lipca. A wtedy został dopiero ogłoszony stan gotowości do podjęcia walki. Nie było jeszcze żadnych konkretnych ustaleń odnośnie tego, kiedy wszystko ma się zacząć. Dlatego ciężko tutaj mówić o poprawkach na dzień lub dwa przed 1 sierpnia, gdyż wówczas jeszcze nikt zapewne nie myślał o nich, jako o poprawkach ostatecznych. Działano na zasadzie ciągłej weryfikacji. Przecież jeszcze 31 lipca rano "Bór" planował odłożyć Powstanie o kilka dni, ba, samo podejmowanie decyzji w tej sprawie. Dlatego ja mimo wszystko skłaniał bym się ku wersji z problemami po własnej stronie.

[FSO]

Witaj;

wiem, o tym, że Powstanie miało wybuchnąć kilka dni później, ale zastanawia mnie jedna rzecz - czy nie uznano, że część obiektów ma stałą załogę co oznacza że w zasadzie wystarczy raz na długi czas skontrolować co się dzieje [np raz na dwa tygodnie], a część miała plynną, lub zmieniającą się - i one byłyby obserwowane w pierwszej kolejności. W takim wypadku, nie zostaje zbyt dużo obiektów, a w chwili gdy jest podwyzszony stopień alarmu, wystarczy kontrola raz na dwa dni by swierdzić co się dzieje, jest ona częstsza a jej wyniki są przekazywane albo ustnie, albo jako uzupełnienie [co pisałem] do tych planów ktore wszyscy już mieli. Ci któych to dotyczyło mogli najzwyczajniej w świecie nanosić poprawki i dyskutować ile osób potrzeba do zdobycia, albo może w ogóle tego nie robić gdyż obsada jest tak duża.

Gdyby była to kwestia braku sil to układ obiektow "z kreseczką" powinien wyglądać tak : do zdobycie [potrzeba/jest] do utrzymania [potrzeba/jest] np:. ambasada chińska 120/0 ; 40/20. Po prostu w miejsce koniecznych osób wpisano by cyfrę zero, oznaczająca najzwyczajniej w świecie brak środków, i to przy założeniu powiedzmy 80% mobilizacji w kwestii stawiennictwa się.

pozdr

[Albinos]

wiem, o tym, że Powstanie miało wybuchnąć kilka dni później

Problem w tym, że to nie o wybuch, a w ogóle o samo podejmowanie decyzji chodzi :wink: Osobiście nie spotkałem się z relacją, że Powstanie było pewne na 100%.

Co do Twojej hipotezy. Znowu jeden przykład burzy ją: Dworzec Gdański. Jego załoga zmieniała się przez cały okres okupacji, w rozkazie dowódcy II Obwodu za dzień 31 lipca o stanie liczebności i dyslokacji sił niemieckich na Żoliborzu jest uwaga, że jest to punkt ewakuacyjny, jest duży ruch, i przybyło około 20 SS dla wzmocnienia obrony. A w wykazie z 25 lipca Dworzec Gdański ma podane wartości we wszystkich rubrykach. W ogóle wspominany rozkaz z 31 lipca mimo uwag w kilku punktach o zmieniającej się załodze, ma podawaną aktualną wartość. Dlatego założenie, że kreseczki są tam, gdzie nie ma pewności co do stałej załogi, jest dla mnie łatwe do obalenia. Punkty z którymi tak było, jak widać na przykładzie Dworca Gdańskiego, wcale nie musiały mieć kreseczek.

[FSO]

Witaj;

powoli kończą mi się jakiekolwiek koncepcje. Jeżeli rubryki "konieczne do utrzymania: potrzeba/jest" byly wypelnione rzetelnie wszystkie, nawet jeżeli braki byly olbrzymie, to dlaczego nie wypelniano w jakikolwiek sposób dwóch wcześniejszych? Kreseczki oznaczają albo "brak" albo "nieznajomość" lub "nie występuje". W takim wypadku wyjaśnieniem rozsądnym jest to że:

- obrońców nie bylo [ale to nie koniecznie prawa, gdyż wiadomo bylo, że np. na Dw. Gdańskim, jak sam pisaleś, byly stale patrole do tego "dodatki" w postaci okazjonalnych patrolów SS czy WH bo ktoś przyjeżdża albo jest konieczność ochrony transportu...

- liczba obrońców nie znana - ale... znajomość miasta i jego instytucji pozwalalo przynajmniej oszacować dość dokladnie liczbę osób które mogą się bronić, choćby urzędników sądowych którym rozdano broń [ochrona, warta]. Czasem stala z zamieszkaniem na miejscu, czasem stala "dochodząca". Brak tego oznacza, że jest to atak w ciemno, przypuszczalna liczba obrońców pozwala określić w pewnym przybliżeniu liczebność oddzialów koniecznych do zdobycia. Poza tym samo Powstańcy wiedzieli ile minimalnie osób potrzeba do jego utrzymania

- obrona nie występuje - napisać, bo wtedy przynajmniej wiadomo czego się spodziewać i nie należy "marnować" ludzi na zdobycie pustego budynku, w chwili gdy i broń i ludzie są potrzebni gdzie indziej.

Innych rozwiązań nie widzę [lub nie potrafię wymyślić]. Poza tym fakt, że 31/8 sporządzano raporty co się dzieje i obserowano bardzo ważne budynki czy punkty oznaczal, że posiadano w pewnej części [przynajmniej] wiedzę o tym co robią Niemcy [gdzie jest wzmocnienie, gdzie oslabienie zalogi] i starano się na bieżąco aktualizować wcześniejsze ustalenia.

pozdr

[Albinos]

- obrońców nie bylo [ale to nie koniecznie prawa, gdyż wiadomo bylo, że np. na Dw. Gdańskim, jak sam pisaleś, byly stale patrole do tego "dodatki" w postaci okazjonalnych patrolów SS czy WH bo ktoś przyjeżdża albo jest konieczność ochrony transportu...

Odpada, chociażby PASTa. Miała swoją stałą załogą.

- liczba obrońców nie znana - ale... znajomość miasta i jego instytucji pozwalalo przynajmniej oszacować dość dokladnie liczbę osób które mogą się bronić, choćby urzędników sądowych którym rozdano broń [ochrona, warta].

W sumie jedna z dwóch, które bym obstawiał.

- obrona nie występuje - napisać, bo wtedy przynajmniej wiadomo czego się spodziewać i nie należy "marnować" ludzi na zdobycie pustego budynku, w chwili gdy i broń i ludzie są potrzebni gdzie indziej.

W takim przypadku kolumny są całkowicie czyste, nie ma nawet tych kreseczek, więc to wyjaśnienie też odpada.

Innych rozwiązań nie widzę [lub nie potrafię wymyślić].

Czyli jak na razie pozostaje nam wersja z nieznajomością stanu załogi danego obiektu, bądź z niemożnością oszacowania własnych sił, jakie należy/można wydzielić do konkretnego zadania.

[FSO]

Witaj;

czyli jak zaznaczyłeś niemożność oszacowania sił przeciwnika co wiąże się zawsze z niemożnością oszacowania sił włąsnych potrzebnych do wykonania zadania. Gdyby znano siłę przeciwnika - można by też ocenić ile sił potrzeba do zdobycia danego obiektu, tym bardziej, że wiedziano jak są zbudowane, jaki jest rozkład pomieszczeń i jak można się w nich bronić. Niemożność oceny dotyczyłaby tylko dwóch typów budynków: albo takich które zostały dokończone lub od podstaw wybudowane przez Niemców; lub takich które przeszły gruntowne remonty wiążące się z drastyczną zmianą rozkladu pomieszczeń spowodowanych ową przebudową i zmianą przeznaczenia [np. z budynku typu biurowo - reprezentacyjnego, stały się budynkiem niemalże koszarowym w którym dodatkowo były warsztaty remontowe sprzętu WH].

W każdym innym wypadku - czyli znajomości sił npla można bylo oszacować ile będzie potrzeba ludzi, z jakim uzbrojeniem i przewidywany plan ataku czy próby zdobycia. Część z owej listy - tam gdzie była duża zmienność zalogi mogla, być jak pisalem, pod obserwacją... by na bieżąco móc oceniać co się pozmieniało, ale nawet wtedy w owym memorandum byłaby by zaznaczona przewidywana ilość żołnierzy niezbędnych do jego zdobycia i / lub opanowana, z zaznaczeniem, że jest duża zmienność załogi.

pozdr

[Albinos]

Gdyby znano siłę przeciwnika - można by też ocenić ile sił potrzeba do zdobycia danego obiektu,

No właśnie chyba nie do końca. Wystarczy że nie ma pewności co do stanów oddziałów, uzbrojenia, możliwości bojowych danego oddziału, i już pojawia się problem oszacowania stanu oddziału, który miałby zająć się zdobywaniem.

W każdym innym wypadku - czyli znajomości sił npla można bylo oszacować ile będzie potrzeba ludzi, z jakim uzbrojeniem i przewidywany plan ataku czy próby zdobycia.

Jeśli się wie, jakie ma się siły dostępne, można oszacować, jeśli się nie ma pewności co do nich, pojawia się problem, bo ciężko szacować na oko. Nie można do wszystkich oddziałów powstańczej Warszawy przykładać jednej miarki. Trzeba jeszcze brać pod uwagę wyszkolenie żołnierzy, stopień przygotowania do walki, nasycenie bronią palną w oddziale itd.

Część z owej listy - tam gdzie była duża zmienność zalogi mogla, być jak pisalem, pod obserwacją... by na bieżąco móc oceniać co się pozmieniało, ale nawet wtedy w owym memorandum byłaby by zaznaczona przewidywana ilość żołnierzy niezbędnych do jego zdobycia i / lub opanowana, z zaznaczeniem, że jest duża zmienność załogi.

Od tego były inne dokumenty.