Najważniejsze obiekty w powstańczej Warszawie

[Szumo]

To ja zapytam tak, gdyby powstańcy zdobyli mosty którędy Niemcy puszczaliby zaopatrzenie na front wschodni?

Drogą powietrzną! :mrgreen: Według mnie powstańcy mogliby skupić się na mostach i właśnie je uznać za najważniejsze, bo raz, zablokowana by była droga zaopatrzenia Niemców, a dwa, w razie klęski powstańcy mogliby uciec na Pragę.

[Don Pedrosso]

Drogą powietrzną! :mrgreen: Według mnie powstańcy mogliby skupić się na mostach i właśnie je uznać za najważniejsze, bo raz, zablokowana by była droga zaopatrzenia Niemców, a dwa, w razie klęski powstańcy mogliby uciec na Pragę.

Trzy- cztery mosty broniło łącznie 160 żołnierzy niemieckich z 654 batalionu pionierów(saperów) oraz kilka plutonów artylerii przeciwlotniczej, co nie powinno sprawić większych problemów w ich zdobyciu.

[Albinos]

Trzy- cztery mosty broniło łącznie 160 żołnierzy niemieckich z 654 batalionu pionierów(saperów) oraz kilka plutonów artylerii przeciwlotniczej, co nie powinno sprawić większych problemów w ich zdobyciu.

Interesujące. Skoro nie powinno być problemów, to dlaczego te problemy były?

Most Poniatowskiego (1300 m. wraz z wiaduktem): 100 osobowa załoga dysponująca reflektorem. Oba wjazdy na most bronione przez bunkry, zasieki, specjalnie przygotowane gniazda broni maszynowej. Od strony Pragi wjazd na most przez nasyp od Ronda Waszyngtona był na wysokości ok. 10 m. Przy wjeździe i na rubieży mostowej ustawiono 8 dział artylerii plot., ppanc. i polowej. Wszystkie pojazdy wjeżdżające na most były dokładnie kontrolowane. Dnia 30 lipca most zaminowano a zapalnik umieszczono na lewym brzegu.

Most średnicowy (500 m.): 30 osobowa załoga uzbrojona w karabiny maszynowe, pistolety i granaty ręczne. Umocnienia z 5 działkami plot. kaliber 37 mm i reflektor o średnicy 60 cm na specjalnej platformie. Od strony Pragi wjazd na nasypie o wysokości 12 m z dwoma bunkrami, przejście możliwe jedynie pod przęsłem betonowym mostu.

Most Kierbedzia (520 m.): 75 osobowa załoga, posiadali na stanie pistolety maszynowe, granaty, 2 karabiny, 2 działka plot. i 5 dział do ognia bezpośredniego i pośredniego. Zaminowany od 27 lipca, wjazd od ulicy Zygmuntowskiej przez nasyp o wysokości 12, pod spodem znajdowały się tory kolejki wąskotorowej. Dookoła stały ziemno-betonowe schrony bojowe oraz zasieki.

Most objazdowy, drogowo-kolejowy: 65 osobowa załoga składająca się ze strzelców, saperów, oraz artylerzystów mających na stanie 7 działek plot., 2 działa polowe, reflektor o średnicy 60 cm na specjalnej platformie wyniesionej ponad poziom o 3 m. Do tego broń maszynowa i granaty.

Na krótko przed powstaniem Niemcy wzmocnili mosty stanowiskami broni maszynowej powiązanymi ze stanowiskami ciężkiej artylerii. Rejon mostów patrolowany był przez 997. Batalion wartowniczy z koszar przy ul. Modlińskiej 3/5, liczył 400 ludzi.

To ja zapytam tak, gdyby powstańcy zdobyli mosty którędy Niemcy puszczaliby zaopatrzenie na front wschodni?

Czyli uważasz, że Niemcy nie byliby w stanie zdobyć tych mostów na nowo? Biorąc pod uwagę z jaką łatwością czołgi "H-G" przejechały 3 sierpnia przez pozycje powstańcze na Woli, to mam dziwne wrażenie, że raczej odbicie mostów dużo czasu by im nie zajęło.

[FSO]

Witam;

może odświeżę i odnowię dyskusję

Co do najważniejszych obiektów : należało móc blokować przejazd do dwóch podstawowych mostów : Kierbedzia i Poniatowskiego, oraz w miarę możliwości zdobyć owe mosty.

Zdobycie mostów i wysadzenie ich w takim czasie jaki pasowalby powstańcom, w zasadzie skazałoby na "wymarcie" jednostki niemieckie na wschodnim brzegu Wisły, poza tym kontrola nas mostami stanowiła śmiertelne zagrożenie dla lewobrzeżnej częsci Warszawy gdyby tylko powstańcy utrzymali w miarę konkretny obszar tuż przy Wiśle i silny ośrodek w centrum miasta mający z nim łączność. Wtedy sytuacja niemiecka bylaby nieciekawa, zarówno w jednym ak i drugim wypadku. Ale: taka ilość żołnierzy niemieckich "uzbrojonych po zęby" i dysponujących lekkimi dzialami z których można strzelać jak zciężkich karabinó maszynowych i dziesiątkować atakujących oznaczalo rzeź bez możliwości realnej oceny czy uda się zdobyć teren.

Drugim rozwiązaniem jest zdobycie, początkowo i umocnienie obrony na dwóch drogach dojazdowych wraz z utrzymaniem się przy Wiśle [brzeg w jak najszerszym miejscu]. W razie naporu Niemców, wydofywać się powoli, ale najważniejszą pozycją jest pozycja zapewniająca dostęp do brzegó Wisły, w razie czego pozwalająca na desant [np. berlingowców] i taki zasięg terytorialny by mógl się on spokojnie odbywać w miarę niezagrożony. Oczywistą sprawą jest że N. by w momencie ucieczki po prostu wysadzili mosty i tyle.

pozdr

[Albinos]

oraz w miarę możliwości zdobyć owe mosty.

Od strony lewobrzeżnej, to jeszcze, ale ze strony Pragi było to praktycznie niewykonalne.

Zdobycie mostów i wysadzenie ich w takim czasie jaki pasowalby powstańcom, w zasadzie skazałoby na "wymarcie" jednostki niemieckie na wschodnim brzegu Wisły, poza tym kontrola nas mostami stanowiła śmiertelne zagrożenie dla lewobrzeżnej częsci Warszawy gdyby tylko powstańcy utrzymali w miarę konkretny obszar tuż przy Wiśle i silny ośrodek w centrum miasta mający z nim łączność.

I teraz pytanie, dla kogo byłoby to wysadzenie gorsze. Dla Niemców, którzy jeśli nie przez Kierbedzia, przejechali by przez Poniatowskiego, a jak nie tamtędy, to którymś z pozostałych mostów, czy dla Powstańców, którzy odebrali by wtedy ACz możliwość sprawnego przedostania się przez Wisłę. A utrzymać mosty? Szczerze wątpię, przypomnij sobie co stało się z obroną na Wolskiej róg Młynarskiej, gdy 3 sierpnia przejeżdżała tamtędy część dywizji H-G. Powstańców nie było stać na stawianie oporu regularnym formacjom niemieckim. Dlatego mosty, w moim przekonaniu, należało sobie odpuścić. Raz że ich zdobycie przyniosłoby spore straty, a dwa niewielka była szansa na ich utrzymanie. Więcej szkody niż pożytku.

Niemniej najlepszym rozwiązaniem wydaje mi się:

konkretny obszar tuż przy Wiśle i silny ośrodek w centrum miasta mający z nim łączność.

Zgodnie z założeniami "Radosława", który krytykował po wojnie rozdzielenie sił, na wiele pojedynczych ognisk.

[FSO]

Witam;

co do mostów - wiem. Są one czymś na ksztalt twierdzy którą trudno zdobyć i latwo, latwiej utrzymać. W zasadzie zdobywanie mostów za wszelką cenę byloby wskazane tylko w momenckie kiedy ACz bylaby na terenie Pragi w innym wypadku - można by sobie je odpuścić i najwyżej pokusić się o próbę wysadzenia ich. Oznaczalo by to że teren powstania stal by się malo ważny dla WH i jego formacji frontowych, a ataki prawdopdobnie zostalyby skierowane "na boki", a walki toczylyby się w zupelnie inaczej. Pytaniem pozostaje fakt, czy odcięcie Powstańców od Wisly byloby równie ważne jak w przypadku niewysadzenia mostów.

Propozycja Radoslawa jest najbardziej oczywistą jaka w zaistnialej sytuacji moglaby być. Ale oznacza to także, że w zasadzie po upadku Woli i widocznym zalamywaniu się Starego Miasta, wszelkie jednostki powstańcze powinny przechodzić do Śródmieścia tak szybko jak się da oraz, potem skoncentrowanie wszystkich sil na polączeniu się Śródmieścia szerokim korytarzem z Czerniakowem, nawet kosztem szybszego upadku Żoliborza, i ograniczenia "wladzy" AK na Śródmieściu w części Pólnocnej.

Pytanie tylko czemu wladze AK tak nie postąpily.

pozdr

[Albinos]

i najwyżej pokusić się o próbę wysadzenia ich.

Ale jak?

Pytaniem pozostaje fakt, czy odcięcie Powstańców od Wisly byloby równie ważne jak w przypadku niewysadzenia mostów.

Jak dla mnie nie ma tutaj wątpliwości. Z mostami czy bez, obsadzony przez Powstańców brzeg Wisły oznaczał dodatkowe zagrożenie dla Niemców. Zwyczajnie dla własnego bezpieczeństwa Niemcom powinno wówczas zależeć na odrzuceniu ich od brzegu. Przecież po wysadzeniu mostów 13 września mimo wszystko dążyli do zlikwidowania przyczółka czerniakowskiego. Bez powodu tego nie robili.

Pytanie tylko czemu wladze AK tak nie postąpily.

Żeby jednostki przeszły do Śródmieścia musiały mieć jeszcze jak to zrobić. O ile jeszcze z Czerniakowa można było wyprowadzić "Kryskę", o tyle Mokotów i Żoliborz były odcięte.

[FSO]

Witam;

odsunięcie Powstańców od Wisly to w zasadzie koniec Powstania w jakiejkolwiek formie, a desant z praskiego brzegu i przebijanie się potem przez Czerniaków by połączyć się ze Śródmieściem to ofiary ofiary i jeszcze raz ofiary, których ilość potęguje fakt przebijania się do Śródmieścia i konieczność jednoczesnych atakó ze strony Śródmieścia.

Śródmieście było podzielone na dwie części [rozdzielone al 3 Maja, wąskie gardło Bracka - Marszałkowska]. Z punktu widzenia możliwości utrzymania się nad Wisłą o wiele ważniejsza byla mniejsza część poludniowa mająca polączenie [dość iluzoryczne ale jednak z Czerniakowem]. To ten teren mógł mieć sensowne oparcie się o Wisłę, sesnowne i mocne polączenie ze Śródmieściem poprzez silne i latwe do obrony punkty opru, oraz możliwość mocnej linii obrony [w domyśle oparcie się o al. 3 Maja]. Warunkiem niezbędnym do tego bylo uzyskanie wyraźnego i konkretnego polączenia z Czerniakowem, i utrzymywanie go za wszelką cenę, nawet kosztem strat terytorialnych w tej większej części Śródmieścia [określanego jako cześć pólnocna]. Po utracie Starego Miasta utrata Czerniakowa zamykala szansę jakiejkolwiek pomocy z Pragi po jej opanowaniu przez Rosjan.

Co do wysadzenia mostów - z taką ich obroną i slabością sił powstańczych, po okresie zaskoczenia później było to niemożliwe. Jeżeli już to jedynie w czasie nocy z 1/2 sierpnia lub następnej. Zbyt duże zamieszanie w mieście i mogla się udać akcja kilku malych oddzialów AK, dzialających niezależnie od siebie,

pozdr

[widiowy7]

Błagam!!!!!

Czy ktoś ma wiedzę, jakie siły niemieckie obsadzały Marymont w czasie powiedzmy 10 września i później?

[FSO]

Witam;

w/g Kirchamyera w okresie natarcia na Żoliborz [29 wrzesień] na Marymoncie były to siły 19 dyw. panc. wzmocnione 560 batalionem do zadań specjalnych. Dowódcą natarcia był gen. ltn. Kallner, dow. 19 D. Panc.

pozdr

[Albinos]

[rozdzielone al 3 Maja, wąskie gardło Bracka - Marszałkowska]

Żeby nie było wątpliwości, jedyne przejście stanowił płytki przekop kawałek od Kruczej, patrząc z lotu ptaka, na wysokości ówczesnego placu Napoleona (dzisiaj Powstańców Warszawy) i Poczty Głównej.

Z punktu widzenia możliwości utrzymania się nad Wisłą o wiele ważniejsza byla mniejsza część poludniowa mająca polączenie [dość iluzoryczne ale jednak z Czerniakowem].

Ejże, a Powiśle? Powstańcom udało się opanować sporo większy odcinek wybrzeża niż na Czerniakowie, do tego wybrzeże tam było o tyle lepsze, że nie trzeba było opanowywać żadnego cypla, jak to powinno mieć miejsce w przypadku desantu na Czerniakowie (port Czerniakowski). Dodatkowo Powiśle miało znacznie lepsze połączenie z główną częścią Śródmieścia Płn. (w praktyce od Alei 3 Maja na wysokości Smolnej, do placu Piłsudskiego), niż Czerniaków ze Śródmieściem Płd. (przez Książęcą między YMCA a szpitalem św. Łazarza). Dlatego wcale nie jestem przekonany, czy Śródmieście Płd. było tutaj lepsze pod tym względem.

To ten teren mógł mieć sensowne oparcie się o Wisłę, sesnowne i mocne polączenie ze Śródmieściem poprzez silne i latwe do obrony punkty opru, oraz możliwość mocnej linii obrony [w domyśle oparcie się o al. 3 Maja].

A Powiśle już nie? Zobacz jak wyglądała sprawa z oddziałami niemieckimi na północ od Alei 3 Maja-Alei Jerozolimskich, a jak na południe od tej linii, zwłaszcza przy Czerniakowie i Powiślu. Powiśle było zagrożone od strony północnej (plac Piłsudskiego, Uniwersytet Warszawski, Krakowskie Przedmieście), natomiast Czerniaków od południa (Stacja Pomp przy Czerniakowskiej) i zachodu (gmach Senatu, gimnazjum Batorego, Szkoła Handlowa Żeńska), przy kiepskim połączeniu ze Śródmieściem Południe. Co lepsze? Śmiem twierdzić, że jednak Powiśle, jako że było lepiej zabezpieczone przed oderwaniem od Śródmieścia Płn., niż Czerniaków od Śródmieścia Płd.

Jeżeli już to jedynie w czasie nocy z 1/2 sierpnia lub następnej.

Ale to jeszcze trzeba je opanować. W ostatnim Poligonie [s. 48] podany jest jeden sukces, jaki udało się osiągnąć oddziałom powstańczym z mostami. Powstańcom udało się zająć pozycje II plutonu 4. baterii 769 (półstałego) dywizjonu artylerii lekkiej przeciwlotniczej na południe od mostu Kierbedzia. Obrzucili ich granatami. Niedługo później pozostałe obsługi dział wyrzuciły ich z zajętych stanowisk.

Zbyt duże zamieszanie w mieście i mogla się udać akcja kilku malych oddzialów AK, dzialających niezależnie od siebie,

Ale to przecież właśnie coś takiego miało miejsce, i się nie udało.

[FSO]

Witam;

o tej nieudanej próbie zajęcia mostów - nie wiedzialem. Oznaczała ona, że mosty tajk czy inaczej były "nie do zdobycia".

Co do Powiśla nie pomyślałem. Jeżli bazą "przy rzece" miałoby być Powiśle to tak czy inaczej należalo w jego okolicy nieco poprawić stan posiadania AK [m.in.: linię ulic: Krochmalnj, okolice Ogrodu Saskiego, pl. Pilsudskiego - Karowej]. Drugim problem związanym z Powiślem byla tak czy inaczej ul. 3 Maja która powinna być w rękach Powstańców, od strony Powiśla i w miarę możliwości od Czerniakowa. Polepszylo by to możliwości komunikacji pomiędzy oboma częściami Śródmieścia, utrudnilo próby jego zdobycia, w końcu zracjonalizwało i ułatwiło obronę. W wypadku powodzenia w próbie opanowania obu stron tej ulicy [3 Maja] stworzyłoby to jednolity i zwarty obszar obronny w centrum miasta obejmujący Śródmieście, Powiśle , Czerniaków.

Ważnym punktem tych działań powinno być opanowanie wyścia z linii kolejowej po tej stronie Wisly i ewentalne zniszczenie go, tak aby nie mogły stamtąd iść kontrataki. W takim wypadku rozdzilenie Powstańców na dwa ośrodki Powiśle - Sródmieście Płn. i Czerniaków - Śródmieście Płd byłoby trudne poza tym nawet po ograniczeniu połącznenia do jednego czy dwóch "przesmyków" nadal AK byłąby w w dówch miejcach przy Wiśle i oba z nich byłyby połączone mocno z centrum miasta co dawało dużo większe szanse na udane desanty.

pozdr

[Albinos]

Co do Powiśla nie pomyślałem. Jeżli bazą "przy rzece" miałoby być Powiśle to tak czy inaczej należalo w jego okolicy nieco poprawić stan posiadania AK [m.in.: linię ulic: Krochmalnj, okolice Ogrodu Saskiego, pl. Pilsudskiego - Karowej].

Linia północna obrony sił powstańczych opierała się przez pewien czas na Krochmalnej, od Wroniej do Waliców. Co do Karowej, to Powstańcy na Powiślu kontrolowali ją. Zajęcie Ogrodu Saskiego byłoby jednak pewnym problemem. A nawet gdyby się udało, to późniejsza próba obrony tegoż obszaru, ze względu na jego warunki terenowe, mogłaby przysporzyć niemałych problemów. To w praktyce był otwarty teren, nie jestem przekonany, na ile drzewa zabezpieczałyby przed ostrzałem artyleryjskim. Natomiast zdecydowanie najważniejszym obiektem, który powinien był być zdobytym, był Uniwersytet Warszawski, dzięki któremu raz że Powstańcy mieliby naprawdę solidny punkt obrony (kontrola Krakowskiego Przedmieścia), to jeszcze mogliby dzięki temu kontrolować wybrzeże. Jak dla mnie najważniejszy punkt do zdobycia.

Drugim problem związanym z Powiślem byla tak czy inaczej ul. 3 Maja która powinna być w rękach Powstańców, od strony Powiśla i w miarę możliwości od Czerniakowa.

Ale tutaj pojawia się znowu problem mostu Poniatowskiego, bez którego zdobycia, albo chociaż uciszenia stanowisk niemieckich na nim, ciężko byłoby zyskać kontrolę nad Aleją 3 Maja. O gmachu Muzeum Narodowego, BGK i Dworcu Głównym nie wspominam nawet... W sumie jedyną możliwość solidnego połączenia widzę między Bracką a Marszałkowską, po ewentualnym zdobyciu gmachu BGK, między Nowym Światem a Marszałkowską. Inne opcje wymagałyby już potężnych nakładów ze strony AK. Za Marszałkowską Dworzec Główny na północ od Alei Jerozolimskich, a na południe szpital Dzieciątka Jezus i Stacja Filtrów, z kolei za Bracką/Nowym Światem gmach Muzeum Narodowego i most Poniatowskiego. Praktycznie nie było co marzyć.

[FSO]

Witam;

czyli z tego wynika, że po wzmocnieniu obrony Powiśla poprzez zdobycie budynków uniwersyteckich, wzmocnieniu i utrwaleniu polączenia między Śródmieściem Płn a Płd plus sensowne i trwałe połączenie między Czerniakowem a Śródmieściem i skoncetrowaniem na tym obszarze obrony wytworzylyby się dwa dobrze bronione centra powstania, połączone ze sobą w jedną calość mające komunikację i możliwość pomocy spelniające konieczne warunki by sam dsant miał szanse powodzenia, podobnie jak i kolejne jego posilki. Owe ośrodki powstańcze mialyby dużą szansę dotrwać do połowy września.

Poza tym takie ułożenie obrony na Niemcach wymusiłoby pewne działania, łątwe do przewidzenia i wymagające dużych nakładów sił i środków co przy utrzymywaniu połączenia i pomiędzy oboma częściami Śródmieścia pozwalaloby wykorzystywać efektywnie odwody, tym bardziej, że atak z dwóch stron sił niemieckich bylby z racji zasięgu raczej niemożliwy.

pozdr

[Albinos]

Wypada się tylko zgodzić... z jednym małym zastrzeżeniem. Co dalej z Żoliborzem, Wolą i Starówką (ale to dyskusja w wiadomym temacie), oraz na ile było Powstańców stać na zajęcie i utrzymanie tak rozległego obszaru? Bo na razie to były rozmowy czysto hipotetyczne, w sumie bez bawienia się w szczegóły, a bez tych cała nasza konstrukcja może zostać łatwo obalona... z wielkim hukiem;)