Papież - cesarzem Rzymu?

[Narya]

Kiedy Rzym upadł jedyną władzą realną jaka przetrwała Cesarstwo Rzymskie na Zachodzie było papiestwo. Powiada się, że miał taką władzę by ocalić od splądrowania Rzym przez najeźdźców.

Czy można mówić, że papież był takim nieformalnym cesarzem? Czy jego wpływy i władza były olbrzymie? Czy to tylko wyolbrzymienie?

Zapraszam do dyskusji.

[nazaa]

Powiada się, że miał taką władzę by ocalić od splądrowania Rzym przez najeźdźców.

Ano miało, przcież parę razy zdarzyło się, że papież opłacił barbarzyńców by zostawili Rzym w spokoju, co jednak nie podziałało na wszystkich Ktoś musiał być przytomny i działać, gdy na tronie zasiadali cesarze pokroju Honoriusza.

Czy można mówić, że papież był takim nieformalnym cesarzem? Czy jego wpływy i władza były olbrzymie? Czy to tylko wyolbrzymienie?

Nie no, to chyba wyolbrzymienie. Prawą jest, że wzrosła pozycja papiestwa, głównie przez ich zabiegi dyplomatyczne i pomoc mieszkańcom (z)łupionego miasta, ale musieli też mierzyć się z walkami o władzę wewnątrz kościoła i pojawiającymi się jak grzyby po deszczu herezjami, co moim zdaniem prowadziło do neutralnego bilansu.

[Narya]

To jedno, że papieże nie uznawali się za "zwyczajnych" królów, ale czy realnie nie byli władcami Italii północnej? A jeśli tak to mógł być takim nieformalnym cesarzem.

Ciekawy jest jednak stosunek papieża do Bizancjum...

[Tofik]

A jeśli tak to mógł być takim nieformalnym cesarzem.

Nie - cesarz nie zastąpi papieża, papież cesarza. W okresie trwania Wielkiego Bezkrólewia gorączkowo poszukiwano kandydata na cesarza, jednak nikomu nie przeszło przez myśl, by mógł to być papież (chyba, że ktoś uzna takich ludzi jak Rudolf Habsburg za duchownych). Podobnie, gdy konklawe się przedłużało - cesarz nie zastępował papieża. W czasach wcześniejszych, gdy cesarz miał duży wpływ na obranie biskupa Rzymu, nigdy sam siebie nie wybrał na to "stanowisko". A, że nieformalny? Italia Północna to nie wszystko. W tamtych stronach dobrze się mieli gibelinowie (a kim oni byli nie trzeba tłumaczyć), przynajmniej w XIII wieku w czasie dość niemałych kryzysów, a więc panowanie nad całym tamtym terytorium przez dłuższy czas jest wątpliwe. Oczywiście gibelinowie nie byli tam samotni, niemniej brak całkowitego panowania papieża w tamtych stronach pozostaje faktem. Co innego Państwo Kościelne, a co innego miasta - państwa włoskie (lub więcej niż same miasta).

Ciekawy jest jednak stosunek papieża do Bizancjum...

Po schizmie próbowali raczej nawrócenia greków na katolicyzm. Rzym całym sercem popierał Cesarstwo Łacińskie, podobnie jak próby przywrócenia tego tworu po 1261 r., czy unii katolicko - prawosławnej, oczywiście na zasadzie zniżenia się Wschodu wobec Zachodu (co wśród mieszkańców Bizancjum z wielkim pozytywnym odzewem się nie spotkało).

[Narya]

Oczywiście, masz rację, ale mi chodzi o ten krótki okres kiedy nie było cesarzy łacińskich i Rzym był pod kontrolą pogańskich plemion, jeszcze przed momentem dominacji Bizancjum nad Rzymem.

Zresztą w późniejszych czasach był władcą absolutnym sporego kawałka ziemi włoskiej z Rzymem włącznie.

[Tofik]

Oczywiście, masz rację, ale mi chodzi o ten krótki okres kiedy nie było cesarzy łacińskich i Rzym był pod kontrolą pogańskich plemion, jeszcze przed momentem dominacji Bizancjum nad Rzymem.

No masz, wyszedłem poza ramy działowe

Najpierw może podaj definicję "cesarza nieformalnego" ;P

[Narya]

Nie ma takiej definicji, ale na potrzeby dyskusji:

"Cesarz nieformalnie" - władca absolutny realny, realnego państwa (w realnym świecie tego już nie muszę mówić), który traktuje się jako władca ówczesnego mu świata (o ile wiadomo papieże takimi kimś byli obok cesarzy niemieckich) i sprawujący władzę honorową lub faktyczną i poważanie w Europie (o ile wiadomo papież miał władzę nad Kościołem łacińskim już wtedy większą od synodów).

[Lu Tzy]

Nie ma takiej definicji, ale na potrzeby dyskusji:

"Cesarz nieformalnie" - władca absolutny realny, realnego państwa (w realnym świecie tego już nie muszę mówić), który traktuje się jako władca ówczesnego mu świata (o ile wiadomo papieże takimi kimś byli obok cesarzy niemieckich) i sprawujący władzę honorową lub faktyczną i poważanie w Europie (o ile wiadomo papież miał władzę nad Kościołem łacińskim już wtedy większą od synodów).

W ramach czasowych, jakie podajesz, bylo to niemozliwe. Stolica Italii to Rawenna, nie Rzym. Bywal tam egzarcha, legalny zarzadca prowincji z ramienia cesarza.

Jesli nie wladcy barbarzynscy, to administracja bizantyjska. Biskup Rzymu jeszcze wtedy nie mial politycznej potegi.

[Narya]

A jak wyjaśnić to, że papież w 800 koronował na cesarza Karola Wielkiego?

[Lu Tzy]

A jak wyjaśnić to, że papież w 800 koronował na cesarza Karola Wielkiego?

Co ma piernik do wiatraka?

[Narya]

W świecie zdominowanym przez Karola Wielkiego koronacja jego przez papieża, wykazała, że to papież stał wyżej w hierarchii od Karola. To może domniemywać o jego pewnej niezależności.

[dzionga]

W świecie zdominowanym przez Karola Wielkiego koronacja jego przez papieża, wykazała, że to papież stał wyżej w hierarchii od Karola. To może domniemywać o jego pewnej niezależności.

Papież koronował Karola Wielkiego pomimo tego, że najbardziej zainteresowany nie wiedział o takich planach papieża. Chciał w ten sposób udowodnić właśnie pewną swoją niezależność. Zapewne spodziewał się, że Karol zechce koronować się na cesarza, dlatego postanowił przejąć kontrolę nad sytuacją.

[Narya]

Dokładnie i papież przejął tę kontrolę nad sytuacją.

[dzionga]

Potem Karol miał powiedzieć, że gdyby wiedział co papież chce zrobić nigdy nie przekroczyłby progu kościoła Chciał zachować niezależność