Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Pancerny

Kirasjerzy

Recommended Posts

Pancerny   

To mam kolejne pytanie odnośnie kirasjerów. Czemu ich brakło w polskiej armii. Czyżby zapomniano już o husarii, czy może zadecydowały kwestie materialne(Małachowski zafundował chyba dwa szwadrony, i to wszystko)?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lu Tzy   

Moze po prostu uznal to ktos (kto? nie wiem. Sztab francuski? Polscy dowodcy?), ze to 'nie nasza specjalnosc'?

Polski wklad w wojskowosc XIX wieku to ulan z lanca. Gdzies czytalem, ze termin 'czako' wtornie moze pochodzi od 'czapki' via francuska 'tschapska' albo podobnie. Pruscy ulani mieli w IWS jeszcze miniaturowe rogatywki na pickelhaubach w miejsce szpikulca.

Czyli - przetrwala polska tradycja lekkokonna, kozacko-pancerna (litosci, fachowcy, to tylko przenosnia!). Srednia jazda husarska jakos nie pasowala do zachodnioeuropejskiej sztuki, zreszta w wieku XVIII zdazyla sie skompromitowac, a czegos w guscie kirasjerow w Polszcze za czesto sie nie ogladalo. Nie w narodowym autoramencie, przynajmniej.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ha! Szkoda Pancerny, że nie połączyłeś tematów o dragonach i kirasjerach :P W sumie pochodne, a tak muszę myśli rozbijać :P

Z kirasjerami jest dokładnie ten sam problem, co z dragonami. Koszty, tradycja a nade wszystko - sens!

Lu słusznie zauważył, że tradycja wojskowa, do której odwoływano się w Księstwie, to tradycja lekkiej jazdy - od biedy Kawalerii Narodowej, ale już Pułków Przednich i ułanów legionowych.

Poza tym, wystawione w 1806 i 1809 nowe pułki to jazda powstańcza, ze swej natury - lekka. Wystarczyło ją doszkolić i dac w miarę jednolite uniformy, by otrzymać dobre podwaliny pod pułki jazdy. Kirasjerów nie dałoby się tak łatwo uformować.

Dochodził koszt (czytaj - bieda polska, że aż piszczało) i sens. Ile regimentów kirasjerskich można by wystawić?

I po co? W polskich warunkach, z ogromnym zalesieniem, brakiem dobrych traktów sprawdzała się uniwersalna, lekka jazda.

Dochodzi zagadnienie taktyczne - kirasjerzy to odwód, rozstrzygająca masa ciężkiej konnicy, której zadaniem jest wymusić rozstrzygnięcie. W warunkach Księstwa a potem i Królestwa nie było możliwości, głownie finansowych, by pozwolić sobie na tworzenie takiego, kosztownego i mało uniwersalnego, odwodu.

Uprzedzając ewentualne pytanie :clap: - dyon karabinierów z 1831 roku powstał jako szybki sposób na spożytkowanie kilkuset starych i dobrych żołnierzy stanowiących nielubiany korpus żandarmerii. I tak początkowo myślano o rozwiązaniu korpusu żandarmerii (głównie z racji jej służby policyjnej) i rozesłaniu żołnierzy po innych oddziałach, ale ostatecznie przeważyło zdanie o powołaniu nowej formacji jazdy (pewnie m. in. dlatego, że mundury, których był pewien zapas, były niepodobne do niczego innego noszonego w wojsku. Głupio je marnować i szyć kilkaset nowych).

W tych specyficznych warunkach okazało się to strzałem w 10, ale nie tworzono tej formacji od podstaw - ich koszt i tak był wliczony w budżet wojska.

p.s. husaria mogłaby, moim zdaniem, w prostej linii przekształcić się w kirasjerów. Albo całkowicie odrzucono by broń drzewcową, albo zamieniono ją na lance. Ale to gdybologia. Tak naprawdę zaważyły koszty, nawet kompromitacja spod Kalisza nie miała takiego znaczenia.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pancerny   
by pozwolić sobie na tworzenie takiego, kosztownego i mało uniwersalnego, odwodu.

Szkoda, chyba w "Armii księcia Józefa", jest fajny opis, jakie wrażenie wywierał 14 pułk na mieszkańcach miast przez, które ów pułk przejeżdżał.

Ha! Szkoda Pancerny, że nie połączyłeś tematów o dragonach i kirasjerach :clap: W sumie pochodne, a tak muszę myśli rozbijać :P

No tak, macie rację, ale akurat w tym momencie zakładałem ten temat i nie śledziłem o dragonach, oba ukazały sie w podobnym czasie, ot co.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Już to napisałem przed chwilą w "dragonach" - prezencja takiego regimentu jest niesamowita, pod warunkiem tylko, że lud i konie dobrane!

Jedno trzeba przyznać - 14. kirasjerów nie był pułkiem "na pokaz". Oszem, często defilował na Placu Saskim, ale równie często musztrował się na polach pod Wolą czy Wilanowem. Sporo jest krótkich wzmianek o takich manewrach w Gazecie Warszawskiej z 1810 i 1811 roku.

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   

Generalnie Księstwa w okresie 1809-1812 nie było stać na kirasjerów.

Prosty powód = brak pieniędzy.

To, że powstał było wręcz ewenementem. Pułki tego rodzaju z oczywistych względów były znacznie droższe od wystawienia strzelców czy ułanów.

Pułk kirasjerów był formowany w 1809 roku przez Stanisława hr. Małachowskiego w Końskich, jego dobrach.

Pod koniec 1809 roku, pułk otrzymał rozkaz dyslokacji w Warszawie, do której przybył z dniem 4 grudnia.

Wszak o jego ówczesnej wartości może stanowić opis wydany przez Naczelnego Wodza po paradzie z 24 stycznia 1810 roku w Warszawie:

„Oddział kirasjerów lepiej i porządniej, jak dotąd bywać zwykł, wystąpił, lecz niezmiernie znać dotąd nową tego pułku egzystencję, gdyż żaden człowiek nie umie sobie do miary swojej i konia dogodzić i oporządzenie swego konia”

Problem polegał na tym, że i tak pułk ten wystawił tylko dwa szwadrony zamiast czterech, a do tego problem polegał również na wykorzystaniu jego podczas bitwy jako odwodu ciężkiej jazdy, ponieważ w Armii Księstwa Warszawskiego praktycznie wszystkie pozostałe pułki zaliczały się do lekkich/średnich i a by było sensowne użycie kirasjerów, należało ich użyć w raczej dużej liczbie w znacznym skupieniu i na szczeblu nie mniejszym niż brygada.

W przypadku Polskiego pułku było to niemożliwe do spełnienia i oznaczało przekazanie regimentu na czas wojny pod jurysdykcję obcej władzy wojskowej, która podepnie pułk do innych pułków kirasjerów.

I tak w kampanii 1812 roku, 14. pułk kirasjerów (2 szwadrony) walczył w 1 Brygadzie, 7 Dywizji Kirasjerów, IV Korpusu Kawalerii, razem z Saksońskimi Kirasjerami Guarde du Corps i Zastrow; łącznie 8 szwadronów.

Cofając się jednak w czasie, do dekretu Króla Saskiego z 21 listopada 1810 roku w którym to oznajmiał:

„Art. 1-szy. Pułk kirasjerów wojska Księstwa Warszawskiego w aktualnym swoim co do liczby i organizacji stanie na pułk strzelców konnych przeistoczony zostanie.

Art. 2-gi. Nasz Minister wojny przedstawi nam projekt jakby ta zmiana zwolna i następnie po sobie z największą ochroną mogła zostać przeistoczona”

Jak widzimy planowano już po roku funkcjonowania, przeistoczyć go w pułk strzelców konnych, bardziej zdatny dla Wojska Księstwa Warszawskiego.

Ks. Poniatowski widział jednak trudności w tej zamianie i wydał swój projekt, aby pułk kirasjerów przeistoczono w pułk dragonów. Lecz pomysł księcia spotkał się ze sprzeciwem Króla, który kolejnym dekretem z dnia 20 grudnia, ponownie nakazał zamianę kirasjerów na strzelców konnych, zamykając tym samym temat dyskusji.

Ks. Poniatowski wydał następujący rozkaz do pułku 14-go jazdy z dnia 6 stycznia 1811 roku:

„Z okazyi nastąpionej odmiany co do broni pułku 14-go jazdy mam sobie za obowiązek oświadczyć temu pułkowi, że mi było przyjemno widzieć w nim formującą się pod mojem okiem nową broń, która biorąc miarę pod duchu, którym pułk ten tchnie, po porządku i instrukcyi, do której przychodzić zaczynał, pewny jestem, iż byłaby równie, jak i inne bronie, doskonale odpowiedziała oczekiwaniu Króla i Ojczyzny. Lecz ponieważ was było mało, rzadkaby była wam sposobność dystyngowania się i nigdy prawie nie bylibyście jej mieli sami, tak zaś stawszy się szaserami się szaserami i porównani z resztą jazdy, z większem jeszcze ukontentowaniem będę was umiał użyć i podać wam przy zdarzonej okazyi zręczność łatwiejszą i równiej skuteczną do wzniecenia emulacyi w drugich i należytej dla siebie chwały”

Lecz mimo zamiarom przerobienia 14-stki na szaserów, w związku z wielkimi przygotowaniami zbrojnymi Napoleona, postanowiono ostatecznie zostać na kirasjerach.

14 maja 1812 roku 14. pułk kirasjerów pułkownika Małachowskiego wyruszył na swoją pierwszą wojnę, w sile 456 ludzi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Mój dziadunio służył w kirasjerach. Oczywiście do i podczas Wielkiej Wojny i to już nie było to.

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   

Bardzo ciekawe. Toż to w 1812 roku, Rosjanie dopiero zaczęli doposażyć pułki kirasjerskie w kirysy, bowiem regulaminowo poza dorodnymi końmi i jeźdźcami pozostał im tylko pałasz :)

A poniżej piękna prezencja 14. pułku kirasjerów w kampanii 1812 roku:

f_2114thCuiram_c1220a0.jpg

f_2214thCuiram_9dbd70d.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lu Tzy   

Tak po prawdzie, to gdy szwadron byl dobrze naprawde wyszkolony, to kirasjerowi potrzebny byl tylko palasz i ciezka kobyla.

Kon, co wejdzie, gdzie inne nie wejda i palasz, co przerabie, co szabla nie da rady.

Brytyjskim kirasjerom i kaski i kirysy byly potrzebne. Nie raz czytalem, ze brytyjska jazda miala najlepsze konie, swietnych jezdzcow i najgorszych zolnierzy :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   
Tak po prawdzie, to gdy szwadron byl dobrze naprawde wyszkolony, to kirasjerowi potrzebny byl tylko palasz i ciezka kobyla.

Kon, co wejdzie, gdzie inne nie wejda i palasz, co przerabie, co szabla nie da rady.

Zgadzam się, ale do pewnego stopnia. Mianowicie bez opancerzenia, taki kirasjer mógł być świetnym wrogiem przeciw wrogiej piechocie, rozrąbując wszystko na swej drodze.

Lecz gdy taki pułk szarżował na wrogiego kirasjera, który był uzbrojony w kirys, miał małe szanse na przetrwanie.

Dobry przykład, to Austriaccy kirasjerzy z roku 1809 roku. Posiadali oni opancerzenie tylko przednie, natomiast plecy były niechronione, w przeciwieństwie do pełnego Francuskiego opancerzenia... ah jak ci Francuzi ich pięknie rozsiekali :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lu Tzy   

Faktycznie, racje masz, a ja nie. Myslalem raczej o wykorzystaniu kirasjerow przeciw nie-kirasjerom. Hmmmm... ale lansjerzy..... Hmmmm.... Bzdur nagadalem.

:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   

Jakich tam bzdur :) Kirasjerzy byli po prostu formacjami bardzo specyficznymi. Nie wykorzystywano ich do zadań drugorzędnych typu zwiad czy mniejszym lub większym potyczkom. Prawie zawsze trzymano je w odwodzie celem zadania decydującego ciosu.

Rosjanie, w pierwszych miesiącach kampanii Rosyjskiej dlatego trzymali swoje pułki kirasjerów w całkowitej defensywie, ponieważ nie posiadały żadnego opancerzenia i tym samym żadnych szans w walce z Francuskimi odpowiednikami.

W przypadku jakiejkolwiek kontrszarży na Francuskie pułki kirasjerów, były by po prostu roztratowane i rozsiekane przez te pierwsze.

Sytuacja poczęła się zmieniać od początku września i trwała potem praktycznie przez całą kampanię 1812/1813 roku. Warto tutaj zaznaczyć że Rosjanie dobrze obłowili się na Francuskich kirysach po bitwie pod Winkowem tudzież zwanej Tarutinem, gdzie rozgromieniu uległa praktycznie cała 4 dywizja ciężkiej kawalerii z II KK.

Francuski 1. pułk kirasjerów, pokazał podczas tej bitwy heroizm godny „300 spartan”, kończąc swój tytaniczny bój z chwilą runięcia na ziemię orłowego pułku, który poznaczony 13 ranami uległ bestialskim kozackim ścierwom Karpowa4, z pułku Iłowajskiego10, którzy porwali tym samym sztandar tej legendarnej jednostki zwieńczony złotym orłem cesarskim.

Share this post


Link to post
Share on other sites
adam1234   
Mianowicie bez opancerzenia, taki kirasjer mógł być świetnym wrogiem przeciw wrogiej piechocie, rozrąbując wszystko na swej drodze.

Nie rozumiem w czym miał przeszkadzać kirasjerowi pancerz? W tej konkretnej sytuacji, oczywiście.

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   

Raczej chodziło mi o porównanie z Rosjanami Adamie, i że bez opancerzenia, pułk kirasjerów szarżujący na wrogą piechotę nie miałby większych problemów z rozsiekaniem jej, o ile ta zawczasu nie wykonałaby np. czworoboku. Lecz kirysy Rosyjskie ponownie zaczęto wprowadzać na stan z początkiem wybuchu wojny 1812 roku, lecz w praktyce dopiero od września były pierwsze "solidne" dostawy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
amon   
Francuski 1. pułk kirasjerów, pokazał podczas tej bitwy heroizm godny „300 spartan”,

Miłe to dla oka stwierdzenie :) Ale nasi kirasjerzy w roku 1813 , w składzie VIII korpusu nawet bez kirysów walczyli , i to cały jeden szwadron . Trzeba tu wspomnieć że dzielnie się sprawili , mając z całego wyposażenia jeno kask i pałasz . Pod Lipskiem szwadron pod dowództwem pułk. Dziekońskiego osłaniał samego Poniatowskiego :!:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.