Wiedeń czy był potrzebny?

[Jarpen Zigrin]

Czy dobrze się, stało, że Sobieski ruszył na Wiedeń obowiązywał nas korzystny traktat z Turkami, a oni mieli zwyczaj przestrzegania traktatów. Ponadto Francja miała traktat o wzajemnej pomocy (co się nie podobało innym ościennnym władcą). Polska i Francja miały bardzo dobre stosunki, więc Polska-Francja-Turcja mogły spokojnie żyć w zgodzie. Zdobycie Wiednnia przez Turków byłoby ogromnym osłabieniem Habsburgów, bo po Wiedniu poszłyby kolejne miasta i mielibyśmy jednego wroga mniej. Polska sprawiła ogromną przysługę Habsubrgom po czym oni dokonali na nas rozbiorów bez skrupółow 100 lat później..., a Turcja? No właśnie dopóki Polska nie prowadziła wojen z Turcją była mocarstwem, tak samo Turcja była mocarstwem dopóki nie prowadziła wojen z nami. wojny Polsko-Tureckie doprowadziły do kryzysu i osłabienia w obu tych państwach. Dlatego uważam, że Wiktora Wiedeńska jakże piękna była niekonieczna.

[szpek_chomik]

zgadzam się z Tobą. Trzeba również pamiętać że w ówczesnych czasach istniały znacznie ważniejsze sprawy międzynarodowe - jak choćby rewindykacja Prus ( przy współpracy z Francją) i uregulowanie stosunków z Rosją i Szwedami. Wojna z Turcją była nad wyraz kosztowna i czasochłonna, naomiast nie przyniosła Polsce większych korzyści, całkowicie wyczerpała natomiast jej potencjał militarny. Myślę że król Sobieski kierował sie raczej własnym interesem. Trzeba przyznac że osiągnął swój cel - dziś na lekcjach Historii mówi sie o nim jako o pogromcy Turków, obrońcy chrześcijaństwa itd itp. Zapomina sie natomiast np. o tym że koniec jego panowania stanowiło swoiste preludium do nastepujących po nim czasów saskich - skarb był spustoszony, armia zbuntowana, przeciwnicy polityczni nad wyraz silni, mocarstwa ościenne wrogo nastawione. Polsce trzeba było zdecydowanych posunięć, natomiast kampania turecka zabrała Polsce czas i energię, której brak był tak widoczny w następnm stuleciu.

[Jarpen Zigrin]

Jan III Sobieski pomógł Austrii w walce z Turcją, ale dlaczego ? Myśle, że może chciał mieć sojusznika i w razie pomocy będize mógł na nich liczyć. Ale w tym czasie były ważniejsze sprawy m.in. sekularyzacja Prus. Jan III Sobieski pomógl Austrii a Austria m.in odwdzięczyła się nam w 1772 r. - grabiąc nasze ziemię.

Wiedeń był potrzebny, ale Austrii. Sflustrowany Cesarz, którego zdeklasłowa Sobieski popularnością Wiedeńczyków i owacjami nie mógł tego znieść między innymi na uczcie po bitwie posadził Sobieskiego na jakimś dalszym miejscu. Sobieski widział, że jest tutaj niepotrzebny ruszył w pościg za Turkami. My mieliśmy skrupuły pomagając Austrii ona nie miała dokonując na nasz rozbjoru 100 lat później.

[szpek_chomik]

Ale w tym czasie były ważniejsze sprawy m.in. sekularyzacja Prus.

Oczywiście nie miałeś na mysli sekularyzacji tylko rewindykacji

Zgadzam się z Toba to była priorytetowa sprawa w II połowie XVII wieku, szkoda że Sobieski nie doceniał jej wagi

[Lex87]

Ale w tym czasie były ważniejsze sprawy m.in. sekularyzacja Prus.

Oczywiście nie miałeś na mysli sekularyzacji tylko rewindykacji

Zgadzam się z Toba to była priorytetowa sprawa w II połowie XVII wieku, szkoda że Sobieski nie doceniał jej wagi

Nie doceniał ? Moim skromnym zdaniem źle to ująłeś. Nie wyszło , bo nie mogło w obliczu takiego splotu .To sojusznicy się nie wywiązali , Francja nie zaczęła wojny z Prusami , Szwecja była nieufna w stosunku do Polski i na dodatek nacisk papieża i prośby cesarza i chęć władcy by być owianym sławą i co mamy? Mamy Wiedeń 1683 , fantastyczne i równie zbędne zwycięstwo.

Ja bym spojrzał na sprawe z Rosją. Pokój tzw. Grzymutłowskiego [1686] to jedna wielka porażka. Straciliśmy Smoleńsk kluczową twierdze na tamtej stronie granicy kraju , to była tam tak ważna twierdza jak na południu Kamieniec Podolski. Kozacy się od nad raz na zawsze odwrócili i straciliśmy ich , ach to warcholstwo " królowiąt " ,a można było spróbować reaktywacji Hadziacza , może by się udało.Najgorsze jednak , że Rosja uwidziała naszą słabość , brak charakteru i walki o swoje. Przecież Kijów miał wrócić do Polski po 2 latach po rozejmie zawartym jeszcze przez Jana Kazimierza ,a przecież Grzymutłowskiego pokój to potwierdzenie tego rozejmu i gdzie był Kijów , po stronie rosyjskiej. Tragedia - tyle nam z tego Wiednia .

[szpek_chomik]

Nie doceniał ? Moim skromnym zdaniem źle to ująłeś. Nie wyszło , bo nie mogło w obliczu takiego splotu .To sojusznicy się nie wywiązali , Francja nie zaczęła wojny z Prusami , Szwecja była nieufna w stosunku do Polski i na dodatek nacisk papieża i prośby cesarza i chęć władcy by być owianym sławą i co mamy? Mamy Wiedeń 1683 , fantastyczne i równie zbędne zwycięstwo

Ale to właśnie Jan III zerwał sojusz Francją i wstapił do Świętej Ligi (Turcja-sojusznik Francji) dlaczego? POnieważ sądzę że walki z Turcją to był jego żywioł, że był on świetnym, genialnym wodzem i zołnieżem, ale nie władcą, politykiem. Myślę że brakowało mu cierpliwości, a Prusy były do odzyskania.

[LordHector]

Ja uważam, że dobrze się stało, że Jan III Sobieski ruszył z odsieczą na Wiedeń. Gdyby tego nie zrobił cała Europa byłaby w wielkim niebezpieczeństwie i nie jestem pewny czy potrafiłaby z niego się wydostać. Dlatego decyzje Jana III Sobieskiego uważam za słuszną.

[Jarpen Zigrin]

Po zdobyciu Wiednia Trucy mogliby uderzyć na Kraków i wierzę, że Sobieski by ich pokonał, a rozdbici Turcy prosiliby o pokój. Inne wyjście to pakt Polsko-Turecko-Francuski, dzięki któremu te 3 nacje mogłby dokonać rozbioru Europy między siebie. Tylko, czy Francja lub Turcja byliby lojalnymi partnerami?

[szpek_chomik]

Gdyby tego nie zrobił cała Europa byłaby w wielkim niebezpieczeństwie i nie jestem pewny czy potrafiłaby z niego się wydostać.

Mam wątpliwości czy naprawdę to Sobieski zniszczył całą wielką potęgę Turcji. Prawda, oczywiście przyczynił sie do wygranej wojny, ale wielkie imperia upadają nie od porażki w wojnie, ale przez kryzysy wewnętrzne, który to właśnie zaczynał się w państwie Osmanów. Moim zdaniem Turcja nie była w stanie zawładnąć całą Europą, choć mogłaby zdobyć dużą część Cesarstwa Rzymskiego. POlski pewnie by nie ruszyła, jeśli sami nie zaczęlibyśmy wojny, już wówczas żyła legenda "lwa Lechistanu" Przez osłabienie Niemiec Polska mogłaby zyskać - Prusy, może Śląsk a przez wzmocnienie Turcji - zaszachowanie Rosji pamiętając że Francja była sojusznikiem Turcji dalsza z nią współpraca byłaby współpracą z Turcją, a blok państw Francja-Turcja-RON mógł grać pierwsze skrzypce w ówczesnej Europie. Biorąc pod uwagę marne zyski (właściwie rzadne) jakie wynieśliśmy z wiktorii wiede4ńskiej i koszty jakie ponieśliśmy Wiedeń był błędem. Patrząc jednak z drugiej strony był on nieunikniony. Polacy (szlachta) w swoim mniemaniu obrońcy chrześcijańskiej Europy, przedmurze chrześcijaństwa, wojowniczy sarmaci itd. NIGDY nie zgodziliby się na współpracę z Turcją, nawet gdyby takową podjął Jan Sobieski.

[w4w]

Ja uważam, że dobrze się stało, że Jan III Sobieski ruszył z odsieczą na Wiedeń. Gdyby tego nie zrobił cała Europa byłaby w wielkim niebezpieczeństwie i nie jestem pewny czy potrafiłaby z niego się wydostać. Dlatego decyzje Jana III Sobieskiego uważam za słuszną.

W niebezpieczeństwie? a co by się stało gdyby austria została wchłonięta przez austrię?

Może kolega przeprowadzić jakiś senswony wywód?

Po zdobyciu Wiednia Trucy mogliby uderzyć na Kraków i wierzę, że Sobieski by ich pokonał, a rozdbici Turcy prosiliby o pokój.

Po wiedniu wojna toczyła się jeszcze przez 16 lat dlaczego turcy mieliby tak szybko skapitulować?

Inne wyjście to pakt Polsko-Turecko-Francuski, dzięki któremu te 3 nacje mogłby dokonać rozbioru Europy między siebie. Tylko, czy Francja lub Turcja byliby lojalnymi partnerami?

niech francja bierze sobie całą rzesze, niech turcy biorą całą austrię. Nam niechby dali tylko granicę zachodnią taką jak mamy teraz(czyli oczywiście prusy wschodnie nasze) i takbyśmy zyskali. Francja nie miała interesu podbijać polski, turcy i szwedzi byli na to za słabi, pozostaje tylko rosja. Jednak myślę że koalicja szwecja+polska+turcja pod patronatem francji obroniłaby się przed rosją. Polska i Turcja wsparłyby karola xii i wtedy rosja by przegrała moze wrócilibyśmy do granicy sprzed 1667 na pewno jednak obronilibyśmy swoją niezależność.

[Tofik]

Bez nas Wiedeń by upadł. To pewne na 99%. Turcy by nas nie ruszyli, bo 30 tys. Polaków+ilu tam Litwinów to też siła, a Turcy woleliby Rzeszę, a RON mógłby się przedstawiać jako niezły sojusznik (oczywiście nie zgłaszający pretensji do Podola). Tak więc Victoria wiedeńska nie była potrzebna dla RON-u.

[Hauer]

Myslę, ze wcześniej czy póxniej dosżloby do konfrontacji z Turcją. Paktowanie na dłuższa mete to slepa uliczka, Turcja to calkiem obca kultura i cywilizacja. Te róznice były wtedy o wiele bardziej istotne niż dzis, o czym zdje się niektórzy ahistorycznie zapominają.

[Tofik]

Paktowanie na dłuższa mete to slepa uliczka,

W latach 1533-1620 trwał pokój, zmącony tylko najazdami Kozaków i Tatarów, które i tak zbyt dużo nie wnosiły, prócz nadgranicznych zniszczeń obydwu krajów... Na co nam Podole? Nie lepiej posiadać Inflanty lub Prusy?

[Kmitek]

Bez victorii wiedeńskiej dzis bylibyśmy wyznawcami sprośnego proroka, trzeba było ratowac chrzescijanstwo, które islam zalewal

[Jarpen Zigrin]

Do proroków bez względu na wiarę proszę z szacunkiem : ) Niekoniecznie wyznawalibyśmy Islam, Austria mogła paść, Polska mogła dogadać się z Turkami, albo ich pokonać, gdzieś w ich drodze na Polskę, pewnie powstałaby wielka koalicji antyturecka w Europie etc. A przez to być może odpadłby nam jeden z zaborców, bo mógłby szybko się nie podnieść.