Gdyby Brandenburgię zniszczono za Askańczyków...

[JASNY CELSTYN]

1.Węgrzy daliby sobie spokój zajmowaliby sie sprawami swego południa lub wojna stronnictw w kraju.

2. Mieszczanie oddaliby Władze Henrykowi Prawemu ten w pokojowy lub nie sposob oddałby ją Przemyslowi (znamy to z Reality)

3.Jeśli Wacław by sie upierał co do zajęcia drugiej strony bramy morawskiej powstałby sojusz z Węgrami pytanie w którym roku?

[Tofik]

2. Mieszczanie oddaliby Władze Henrykowi Prawemu ten w pokojowy lub nie sposob oddałby ją Przemyslowi (znamy to z Reality)

Ale oddał tylko w testamencie

[JASNY CELSTYN]

To Przemysł zabrałby mu księstwo w pewnym momencie siłą. Pisałem już o prawdziwej wojnie Leszka Czarnego z Lwem halickim.

W tej wizji dziejów napisałem że Bolesław Pobożny wspierał Leszka w tej wojnie, odpowiadając na prośbę o pomoc; dzięki czemu została ona wygrana, a krakowski zdobył z. przemyską.

Wnioskowałem że bezdzietny Leszek z wdzięczności za uratowanie tyłka testamentarnie zapisał Polsce(wielko) swoje ziemie.

A' propos Meklemburgii, wniosek z naszej dyskusji, ze minimum w części,Polska zajęłaby ją korzystając ze zgody Adolfa z Nassau, tyko na jakim polu i gdzie Polacy musieliby mu pomagać tak żeby się za bardzo nie narażać Habsburgom i innym.

Czy posiadaliby już wtedy całe choć część P. Zachodniego, jeśli tak to dlaczego?

[Konstanthinos XI]

Ale w realu Bolesław nie wspomógł Leszka. A do tego Leszek miał rodzonego brata, Władysława, więc to raczej ten uzyskałby tron krakowski. Czemu Węgrzy mieliby się interesować południem dzisiejszej Polski? Ano choćby z powodu wspominanych szlaków. Ruś także, zresztą od Goźlic mięłoby, jak zakładam, z dwadzieścia lat lub więcej, więc pozbieraliby się, wtedy tez dol władzy na Węgrzech doszliby właśnie Andegawenowie. Za przyłączeniem ziemi krakowskiej do państwa Bolesława/Przemysła przemawia poparcie tego ostatniego przez biskupa krakowskiego Pawła z Przestankowa. Ja widze więc kilka możliwości:

-albo biskup krakowski stara się by po Leszku ziemie te otrzymał Przemysł, i tak by się stało, co prawda Łokietek mógłby się oburzyć, ale siły za dużo nie miał, tak więc może Przemysł ustanowiłby go swym lennikiem choćby w Sandomierzu;

-albo mieszczaństwo i część rycerstwa poparłaby Probusa, a tutaj już nie wiemy czy byłby on proczeski czy propolski, cz też proniemiecki, mając ziemie krakowska ze stolicą, może miałby aspirację na resztą państwa, może szukałby pomocy u Niemców, Czechów?

-albo tez księstwo krakowskie, sandomierskie byłyby samodzielne, nie łączyły się z nikim, wtedy po kilkudziesięciu (20-30) latach, gdy Andegawenowie skierowaliby wzrok na północ i północny wschód, a Ruś Halicka podźwignęła sie po Goźlicach (choć nie była to jakas hekatomba dla nich), mogłoby to być zagorzeniem dla tych księstw, albo choć ich władcy mogliby się ubiegać o ich trony;

-albo tez książęta Mazowsza mogliby sprobować przejąc choć kawałek północnej Małopolski;

[Tofik]

Czemu Węgrzy mieliby się interesować południem dzisiejszej Polski? Ano choćby z powodu wspominanych szlaków.

Tyle że w XIII wieku widać ich większą aktywność bardziej na południu, np. sprawy związane z Bośnią (i herezjami), Dalmacja, walki z Wenecją (to głównie za Andegawenów) itp... Na północy jakoś się uaktywnili tylko wtedy, gdy zginął Roman w 1205 r...

[Konstanthinos XI]

Ale ja przecież mowie o początku XIV wieku... jego pierwszym dwudziestoleciu.

a btw - czy Sieradz, Łęczyce, Inowrocław biorą Wielkopolanie? Jeśli tak to Leszek jest osłabiony, później te same ziemie otrzymuje, dajmy na to, że Łokietek, więc może chcieć prowadzić ekspansję na Ruś, lub Ruś na niego - w końcu ma tylko dwa księstwa małopolskie...

[Tofik]

Ale ja przecież mowie o początku XIV wieku... jego pierwszym dwudziestoleciu.

Hm, sądziłem, że cały czas jesteśmy w końcówce XIII wieku. Tyle że w XIV wieku zainteresowanie sprawami południowymi Andegawenów (Węgier) wcale nie spada, powiedziałbym, że interesują się tymi terenami bardziej niż terenami północnymi.

[JASNY CELSTYN]

-albo biskup krakowski stara się by po Leszku ziemie te otrzymał Przemysł, i tak by się stało, co prawda Łokietek mógłby się oburzyć, ale siły za dużo nie miał, tak więc może Przemysł ustanowiłby go swym lennikiem choćby w Sandomierzu;

Wątpię. Lubelszczyznę mógłby mu dać nawet bez hołdu,

przed wiślańska sandomierszczyzna byłaby dla Polski zbyt cenna strategicznie.

Sieradz, Łęczyce, Inowrocław biorą Wielkopolanie? .

skoro Sandomierszczyzna zachodnia to także inne ziemie po Leszku więc ksiestwa między Polską a Mazowszem, zajęłoby królestwo.

W linii czasu z tego tematu Inowrocław nigdy przez Polskę nie został oddany, Bolesław Pobożny nie zrezygnował z raz zajętych ziem.

Polska dzierży Kujawy żelazną ręką; właśnie dlatego Lokietek ma Lubelszczyznę jako zadośćuczynienie.

-albo mieszczaństwo i część rycerstwa poparłaby Probusa, a tutaj już nie wiemy czy byłby on proczeski czy propolski, cz też proniemiecki, mając ziemie krakowska ze stolicą, może miałby aspirację na resztą państwa, może szukałby pomocy u Niemców, Czechów?

Tylko jacy Niemcy by mu pomogli, w Rzeszy zbyt wielki zamęt, a krakowskie daleko, szans na przejęcie Polski by nie miał.

-albo tez księstwo krakowskie, sandomierskie byłyby samodzielne, nie łączyły się z nikim, wtedy po kilkudziesięciu (20-30) latach, gdy Andegawenowie skierowaliby wzrok na północ i północny wschód, a Ruś Halicka podźwignęła sie po Goźlicach (choć nie była to jakas hekatomba dla nich), mogłoby to być zagorzeniem dla tych księstw, albo choć ich władcy mogliby się ubiegać o ich trony;

Tylko kto mógłby tam władać, jakiś szlachcic miejscowy? To by nie przeszło. Sandomierszczyzny zach Polska z ręki by nie wypóściła, Krakowskie wybrałoby kogoś, w razie zagrożenia poprosiłoby o pomoc, tylko kogo?

-albo tez książęta Mazowsza mogliby sprobować przejąc choć kawałek północnej Małopolski;

Mieli zbyt mały potencjał żeby tam coś ugrać (trzeba pamiętać o najazdach litewskich),

no chyba że wyrzuciliby Łokietka, i to jest najbardziej prawdopodobne, choć i Łokietek mógłby napaść np. na księstwo czerskie.

[Konstanthinos XI]

W wersji samodzielności Małopolski myślałem o Łokietku, ewentualnie Probusie, którego poparliby Czesi zapewne, bo trzymał z nimi. W wersji podbicia małopolski przez Wielkopolskę zgadzamy się, Łokietek w Lublinie, ale uznający oczywiście Przemysła. A Mazowszanom podobno planowało rycerstwo oddać Małopolskę Leszka, ale nie wiadomo, czy to wydarzenie nie jest zmyślone, ja jednak raczej się do niego nie przychylam.Osobiście jestem za wersją prołokietkowską, jak ją nazwę (a ten bardzo walczył o władzę zawsze).

[JASNY CELSTYN]

Dobra więc. Załóżmy że Przemysł żył tyle mniej więcej co Henryk Brodaty albo nawet Łokietek i do końca życia sam sprawował rządy. Mamy rok 1330 i ustalmy granice.

Na zachodzie polskie są dolne Łużyce, większość Meklemburgii, czy Pomorze to trzeba ustalić. Jakie są granice pd. i wschodnie i do kogo należą księstwa czerskie i lubelskie?.

Jak sie przedstawia sytuacja na rusi włodzimierskiej, halickiej, łuckiej? kto tam rządzi?

[Konstanthinos XI]

Co do Pomorza Gdańskiego - myślę, że jak w realu, objąłby je po Mściwoju II, a skoro mamy Meklemburgię, to Pomorze Zachodnie pewno też. Mazowsze jest albo osobnym księstwem, albo kilkoma księstwami, ja byłbym za dziejami Mazowsza z Reala. Co do Księstwa Lubelskiego - nigdy takiego nie było było Księstwo Sandomierskie. Ono, wraz z Krakowskim, po śmierci Czarnego ma czterech pretendentów do tronu: Łokietek, Probus, Bolesław Płocki, Wacław II. ?Największe szanse miał ten ostatni, więc jedliby Czarny nie oddał Przemysłowi swych ziem, stałyby się areną walki między tymi czterema (a może na początku trzema, jak w realu? Wacław wlaczyl się dopiero po śmierci Probusa). Na Rusi także widzę sytuację jak w realu - do czasów Trojdenowicza, który przekazałby swa ziemię... właśnie komu? Tu powstaje problem. Albo Kazimierzowi Wielkiemu, który, jak w realu, został władca po śmierci ojca, w tym wypadku posiadającego tylko dwa księstwa Małopolski, albo ojcu - księciu Mazowsza Trojdenowi I, albo królowi Polski, już z Małopolska. Tylko kim by on był? Czy potomkiem Przemysła, czy może, gdyby ten zmarł bezdzietnie, potomkiem jego następcy, Kazimierzem Wielkim, jak w realu? Ja jestem raczej za przejęciem krakowskiego na stałe przez Przemysła - mając Pomorze, Wielkopolskę, Kujawy, Łęczyckie i sieradzkie zapewne nie wypuściłby stolicy z rąk i nie oddałby jej Wacławowi. Co jednak z Sandomierszczyzną? W realu Wielkopolanin zgodził się na rządy tam Łokietka, jednak ustaliliśmy, że możliwe, że Przemysł chciałby i tą dzielnicę, zaś Łokietkowi oddałby Lublin - więc wydzielenie dzielnicy? Nie sądzę by Łokietek na to poszedł, chyba, że za cenę następstwa na tron po bezpotomnej śmierci Przemysła. I gdzie byłaby stolica? Czy władca Wielkopolski pozostałby prze Poznaniu, czy jednak wrócił do stolicy przodków, Krakowa?

[JASNY CELSTYN]

1. Przemysł żyjący długo w końcu założyliśmy że 70 parę lat, płodny jak to Piastowie (wielko)Polscy, zostawił powiedzmy 2 synów i 3 córki.

2. Księstwo lubelskie jako wydzielone z sandomierszczyzny dla Łokietka, nie ważne że chciałby więcej, przecież nie miałby potencjału sprzymierzeńców zresztą też by nie miał.

3. Przemysł zainteresowany przejęciem całego (zakładanego przeze mnie) spadku po

L. czarnym, zajmuje cały spadek z czego zostawia przy Polsce ziemie po Wisłę i San, resztę oddaje Łokietkowi żeby sie zatkał.

Co do następstwa po Boleslawie trojdenowicu to proponuję jeden z wariantów: albo Kazimierza łokietkowica albo syna ( tu nasza alternatywna rzeczywistość daje o sobie znać) owego Boleslawa Jerzego.

Dołączam mapę Państwa Przemysła, stan na początek 14 stulecia

[Konstanthinos XI]

Ok zgoda, tyle jednak, że Bolesław Jerzy zmarł bezpotomnie - prawdopodobnie otruty... a że pochodził z Mazowsza, z Piastów, mógłby: albo oddać tron Kazimierzowi, jak w realu, albo oddać go któremuś z braci, albo też któremuś z dzieci Przemysła.

co do mapki: w jakim programie ją zrobiłeś? Czemu nie zaznaczyłeś Meklemburgii i Pomorza Zachodniego, jak ustaliliśmy?

[JASNY CELSTYN]

Mapkę zrobiłem w prostackim i siermiężnym Paincie Wiem jestem zdolny.

(ściagne darmowy InkSpace i się go naucze to będe robił totalnie wypasione mapy)

Meklemburgii nie zaznaczyłem bo poprostu nie mieścila sią na mapie któą edytowałem.

Pomorza nie uwzględniłem bo nie zdecydowalismy konkretnie kiedy i w jakich okolicznościach Polska je zajęła, zresztą które Pomorze Szczecińskie czy Wołogoskie ( może oba) i co z silna wtedy samodzielną Rugią?

Kraków stolicą by nie był ze względu na peryferyjne położenie, bardziej widze w tej roli Poznań albo Lubusz.

Łokietek mógłby na tle frustracji sprzyjać Wacławowi seniorowi , taka konkluzja mi sie nasunęła.

Co do następstwa po Boleslawie Jerzym, widzę tak tą sytuację, Jeden z braci dostaje spadek w postaci tego księstwa. Ma za mało siły żeby samemu je przejąć.

Z pomocą przychodzi Kazimierz ( teraz lubelski), daje siłę zbrojną do pokonania ruskiej opozycji, w zamian Mazowszanin oddaje pograniczną część swej posiadłości mazowieckiej synowi Łokietka.

[Konstanthinos XI]

Rugia była wasalem Danii więc raczej by się za nią nie wzięli, raczej szukaliby sprzymierzeńców w możliwej walce z Niemcami. Między Kazimierzem a tym księciem Mazowsza, posiadającym Ruś Halicka, można było teoretycznie zawrzeć układ o przeżycie (dla bezpieczeństwa i ugruntowania sojuszu). Pomorze Zachodnie można było podbić lub choć zhołdować w razie okrążenia go w wypadku posiadania Pomorza Gdańskiego, Meklemburgii, Pomorza i Nowej Marchii z częścią Brandenburgii. Nie można też raczej wykluczyć sojusz zaczepno-odpornego Meklemburgii z książętami

Pomorskimi w razie ataków agresywnej Polski na któreś z nich, w tym wypadku można by nawet przejąć obie ziemie (skoro mamy Meklemburgię to czemu jej sojusznika nie podbić, skoro go okrążyliśmy). Ja widziałbym stolice w Poznaniu z racji bardziej historycznych i bezpieczeństwa (stolica na nowej ziemi to niezbyt ciekawy i bezpieczny pomysł). Kraków stałby się nią w przypadku zmiany kierunku polityki na południowy lub południowo wschodni (choć w tym wypadku Sandomierz byłby lepszy).