Polacy i Rosjanie

[Zawisza]

No, na wschodzie Rosja dotarla nad Pacyfik. A nawet dalej. Stoi w kazdym podreczniku historii.Na zachodzie......

no i kosztowało to Rosję utratę rangi Imperium, gdy mały tygrys zlał ich marynarkę aż furczało. Generalnie piotrowska doktryna Rosji to było dziedzictwo już Aleksandra Newskiego. Czyli azjatyzacja Europy (wieczny kompleks), a nie europeizacja Rosji. Z tą różnicą, że stare prymitywne metody łże-cesarzów Piotr zastąpił metodami oświeconej geopolityki. Wystarczy poczytać wypowiedzi Ławrowa. Obecna Rosja brzydzi się Europą. Ławrow swobodnie nazywa pribaltikę i Polskę, kloaką etc. To nawet nie euroazjanistyczne poglądy. To ta wielkoruska Azjopa, czyli obserwowanie całego kontynentu przez własny pryzmat i szydzenie z każdego przejawu śródziemnomorskiej drogi ustrojowej, czyli demokracji. Generalnie Europa jest przedstawiana przez massmedia Federacji Rosyjskiej jako jakiś lamus-lafik, w którym zamiast strzelać się gada a ludzie pękają przed bombami...o zgrozo. A podręcznik to jest godny polecenia komuś kto dopiero uczy się historii, ja korzystam z bardziej wiarygodnych źródeł. Na wtórną naukę wysyłaj siebie samego. Na szczęście jestem na magisterium i nie mam takich problemów...

"Polska zawsze lezala po drodze". Faktycznie. Z tym, ze przewaznie doslownie "lezala". Przez ostatnie 300

Upadek Rzeczypospolitej Obojga Narodów można datować na początek wieku XVIII. Pytanie, co z tego wynika?

lat. Z krociutkimi przerwami. W lutym 1706 roku wojska rosyjskie po raz pierwszy w naszej wspolnej

historii wkroczyly do Warszawy, stolicy Polski i zostaly tam - z przerwami - na dluzej. Choc w zasadzie

Rzeczpospolita juz wczesniej Rosjanie mieli w kieszeni. Od poczatku do XVIII wieku do schylku

RON - u Rzeczpospolita byla w zasadzie rosyjskim protektoratem, gdzie slowo rosyjskiego ambasadora

liczylo sie bardziej niz wlasnego wladcy. Potem rozbiory - wiadomo. Po przeskoczenu I RP - PRL - tez

wiadomo. W ten sposob slowo zawsze konkretyzuje sie do okresu 40 lat. I jest w odniesieniu

do ostatnich kilkuset lat polsko - rosyjskiej historii raczej poboznym zyczeniem.

Gdyby zawisza napisal ze "Polska lezala w ciagu 20 lecia miedzywojennego i od 1990 zawsze po drodze"

- ( w domysle - rosyjskiego/radzieckiego ekspansjonizmu) mozna by sie z nim zgodzic.

Ale przewazne tylko lezala. Doslownie. Stoi o tym w kazdym podrczniku historii. W tych dla

klas mlodszych tez. Moze w lekturach dla rusofobow to cenzuruja. Nie wiem.

cały czas nie rozumiem do czego zmierzasz? Agresywna polityka Rosji nie pozwoliła nam się odrodzić w kształcie sprzed rozbiorowym. W roku 20 udało nam się zatrzymać jeden z ich kolejnych pochodów na Europę (ocaliwszy niepodległość) w 1939 roku już nie. Jeżeli chcesz nas przedstawić w roli biednej kobiety Europy która nie ma siły na obronę więc ją gwałcą Rosjanie to na pewno nie usprawiedliwiasz tym Rosjan a na pewno winna tych gwałtów nie jest kobieta.

O Boze jakie zarozumialstwo..... Ani Turcja, ani tym bardziej Japonia nie daly sobie w kasze dmuchac. Ruskim.

Tak jak my. O wojnie rosyjsko - japonskiej Zawisza czytal ?. Niech najpierw przeczyta.

Choc nadziej, ze pozniej pierd....l posuwac nie bedzie jest niewielka. W kazdym badz razie

muzulmanie i skosnoocy sobie z ruskimi dosc dobrze radzili. W czasie gdy Polska faktycznie -

lezala. Moze stad te dzisiejsze kompleksy.

nie rozumiem kolejny raz o co ci chodzi. To przecież ja wyraźnie napisałem by nie dać sobie w kaszę dmuchać i winna jest jedynie agresywna polityka której trzeba dać opór. Japończycy przegrali już w roku 1938 pod Chałcyn-Goł. Skoro sam przyznajesz się do luk w wiedzy historycznej to po co używasz historycznych argumentów? - to przecież strzał w stopę.

W podrecznikach historii dla klas mlodszych stoi cos o takim Nepoleonie ( i Hitlerze tez). Niech se

Zawisza przeczyta i sie nie wyglupia opowiadaniem kawalkow z zebrania Podstawowej Organizacji PiS.

Tutaj sa naprawde forumowicze, ktorzy na historii "odwiecznej - kosztem Polski - przyjazni

niemiecko - rosyjskiej czy francusko - rosyjskiej" znaja. Wystarczy zerknac do stosownego dzialu.

To jakaś buraczana maniera z tym "stoi w podręczniku", proszę pisz po polsku, nie po polskiemu. Co do sojuszy cały czas niezbyt rozumiem o czym piszesz, po co, nie wiem też za bardzo o co ci chodzi. Naucz się nie kalać ojczystego języka, wtedy będą takie treści łatwiejsze w odbiorze. Na razie to brzmi "ej te Pis, a tu forum, te sojusze, tu".

Te milion osob to chyba ilosc osob ( Polakow) wywiezionych na Syberie miedzy 17.09.1939 a

22.06.1941 ???.

Tu kolego Zawisza mamy w miedzyczasie dosc dokladne dane z ktorych wynika, ze przesadzacie.

Jak kazdy rusofob. Zerknijcie prosze do stosownego dzialu forum.

przecież na pewno wyznajesz zasadę "jeden to tragedia, miliony to statystyka", więc nie wiem po co jeszcze chcesz się wykłócać? Forum jest na pewno mniej wiarygodnym źródłem niż wyliczenia osób zajmujących się badaniem sprawy. Na samą Sybierię zostało wywiezionych ponad milion osób.

Tu Zawisza znowu czegos nie doczytaliscie. Jencow ( w domysle - jencow radzieckich po wojnie

bolszewickiej) wypuszczano w okresie, kiedy Stalin jeszcze nie mial tyle do gadania.

Trzymajcie sie faktow Zwisza, jesli chcecie, zeby tutaj uwazano was za osobe obeznana z historia a

nie z histeria.

pisałem o losie jeńców armii czerwonej w czasie II wojny światowej, których Stalin potraktował Syberią, albo kulą.

To jest bardzo ciekawe i odkrywcze. Na czym polegal brak demokracji w Republice Weimarskiej ???

na tym, że rządziła ta sama kasta ludzi którzy przegrali Wielką Wojnę. Patrz. Federacja Rosyjska.

[ak_2107]

No to jedziemy dalej:

sie moderator nie denerwuje. my se tu tylko kurtulurnie dyskurtujymy. w tymacie

Jak to na forum.

Zawisza napisalbyl:

Niemcy i Rosja przecież ciążyły do siebie od wieków.

A wiec Zwisza poczytajcie se troche o historii Niemiec. Bo moja skromna wiedza na temat historii

Niemcow i Niemiec mowi mi, ze cos niedoczytaliscie. Jesli mowa o Niemczech, panstwie niemieckim

to raczej okres od 1870 roku. To bedzie niecale 1,5 wieku. Nie do konca pelne Liebe tak

jak na linii Putin - Schröder.

Warto też być dowiedział się takich rzeczy:

Rosjanin to obywatel Federacji Rosyjskiej przede wszystkim

To jest bardzo odkrywcze. Choc akurat moi rosyjscy znajomi w wiekszosci nie sa obywatelami

Federacji Rosyjskiej. Ale niech tam.

Rosja w czasie tworzenia się narodów była zwasalizowana przez mongolsko-tatarską okupację. Co też miało na więzy krwi wpływ...

Aaaaaa..... to jest znow cos nowego. Wszedzie pisza, ze proces ksztaltowania sie narodow, nacji ( i nacjonalizmow ) to okres XIX wieku (plus - minus). A tu patrzcie Panstwo - ruscy maja takie wyprzedzenie......

(....no jest jeszcze mozliwosc, ze nasz rusofob rasistowsko kraszone bzd.....y pisze - ale to moze

kazdy sam ocenic - wedle posiadanej wiedzy).

Co to jest "etniczna logika" ???

jest to coś wbrew czemu rozrysowano granice w Afryce i co zaburzały takie twory polityczne jak Jugosławia. Rozrysowanie granic może być logiczne etnicznie bądź i nie. Logiczna etnicznie była koncepcja międzymorska, federacyjna, wysuwana przez Piłsudskiego, wbrew etnicznej logice była intkorporacyjna polityka.

Tez ciekawe.

Chcialbym tylko zwrocic Panstwa uwage, ze istnienie Australii, Kanady, o USA nie mowiac, jest

wedlug powzych etnicznie nielogiczne. W najwyzszym stopniu. Dobrze, ze to przynajmniej

samym zainteresowanym nie przeszkadza.

Nawet Finowie mieli poprawne stosunki i większą autonomię od Kongresówki.

Tego nie wiem. Musze najpierw na ten temat cos poczytac.

Jeszcze jedna zlota mysl:

Polacy byli ewidentnym wrogiem i raz zakorzenione ugruntowanie społeczno-historyczne, gdy zapuszcza korzenie przez ponad 100 lat, ciężko wyrwać. Byliśmy wrogiem nawet gdy Polską rządził namiestnik rosyjski, Stanisław August Poniatowski. Reformę chromu państwowego, chromu prorosyjskiego (przecież Stanisław wyobrażał sobie nowoczesną polską armię u boku właśnie Rosji) w Petersburgu odebrano jako zamach na interesy Rosji:), tak się myśli tylko o wrogu, dopatrując się we wszystkim złej próby....Niedźwiedź więc zawsze traktował nas wrogo, nawet gdy "byliśmy" u jego boku. Z pokolenia na pokolenie w kremlowskich umysłach przerodziło się to w fobię.

Jak swiat swiatem, nie bedzie Rosjanin Polakowi bratem. Czy tak jakos.

To sa faktycznie fobie. Z tym, ze Zawisza bardziej obszernie i przekonywujaco demonstruje wlasne.

- tez przy pomocy instrumentalnego potraktowania historii, faktow historycznych. Tak samo

jak Rojanie. z ich 1620, jencami z 1920 czy Beckiem - szpiegiem. Nie wiem czy jest

jakakolwiek roznica.

Ale

[ak_2107]

Wystarczy poczytać wypowiedzi Ławrowa. Obecna Rosja brzydzi się Europą.

Nie zauwazylem tego "obrzydzenia" ani w Moskwie, ani na prowincji.

Ławrow swobodnie nazywa pribaltikę i Polskę, kloaką etc.

To nawet nie euroazjanistyczne poglądy. To ta wielkoruska Azjopa, czyli obserwowanie całego kontynentu przez własny pryzmat i szydzenie z każdego przejawu śródziemnomorskiej drogi ustrojowej, czyli demokracji.

To mi traci widmem "bolszewicko - azjatyckich" hord zalewajacych Europe. Ale ci odbija Zawisza......

Generalnie Europa jest przedstawiana przez massmedia Federacji Rosyjskiej jako jakiś lamus-lafik, w którym zamiast strzelać się gada a ludzie pękają przed bombami...o zgrozo.

Moze jakis cytacik, moze cos konktretnego .....Najlepiej z RT....czekamy.....

A podręcznik to jest godny polecenia komuś kto dopiero uczy się historii, ja korzystam z bardziej wiarygodnych źródeł. Na wtórną naukę wysyłaj siebie samego. Na szczęście jestem na magisterium i nie mam takich problemów...

Ja to widze inaczej panie przyszly magistrze. Masz pan problem. I to spory.

Choc wiekszy bedzie mialo zapewne spoleczenstwo z takimi "magistrami". Niestety.

Jeżeli chcesz nas przedstawić w roli biednej kobiety Europy która nie ma siły na obronę więc ją gwałcą Rosjanie to na pewno nie usprawiedliwiasz tym Rosjan a na pewno winna tych gwałtów nie jest kobieta.

Nie Zawiszo, to ty przedstawiasz Polske jako bastion od wiekow lezacy na drodze Rosji do Europy.

Pozwolilem sobie Twoj obraz odrobine skorygowac - zgodnie z faktami z podrecznika historii dla

klas mlodszych......A ty zaraz z jakimis erotycznymi skojarzeniami...

Skoro sam przyznajesz się do luk w wiedzy historycznej to po co używasz historycznych argumentów? - to przecież strzał w stopę.

Nobody is perfect. Strzal w stope jest ok. Jesli nie chodzi o wlasna stope.

przecież na pewno wyznajesz zasadę "jeden to tragedia, miliony to statystyka", więc nie wiem po co jeszcze chcesz się wykłócać? Forum jest na pewno mniej wiarygodnym źródłem niż wyliczenia osób zajmujących się badaniem sprawy. Na samą Sybierię zostało wywiezionych ponad milion osób.

Wg. Wyliczen histerykow z IPN liczba deportowanych siegala max. 800 000 osob.

Wg. dokumentow z archiwow radzieckich deportowano 320 tys. osob. Prawda lezy zapewne posrodku.

Chyba, ze ktos zda sie na brednie nawiedzonych - wtedy wychodza miliony.

To tez jest dobre.....he,he,he.....

To jest bardzo ciekawe i odkrywcze. Na czym polegal brak demokracji w Republice Weimarskiej

na tym, że rządziła ta sama kasta ludzi którzy przegrali Wielką Wojnę. Patrz. Federacja Rosyjska.

Panie przyszly magistrze ( histerii ????) Zawiszo, Republika Weimarska mial jedna z najbardziej postepowych konstytucji w Europie poczatku 20 stulecia. Twierdzenie, ze brakowalo tam demokracji i rzadzili tam ci

sami ludzie co przed wojna jest zwyczaja bzdura wyssana z magisterskiego palca. Powstanie i upadek

RW to raczej kwestia obejscia sie z owym system. Zbyt kompleksowe chyba dla rusofoba z (wylacznie ?)

Osterfahrung

Edytowane 22 Wrzesień 2009 przez ak_2107

[Bronek]

W lutym 1706 roku wojska rosyjskie po raz pierwszy w naszej wspolnej

historii wkroczyly do Warszawy, stolicy Polski i zostaly tam - z przerwami - na dluzej. Choc w zasadzie

Rzeczpospolita juz wczesniej Rosjanie mieli w kieszeni.

Czy mógłbyś sprecyzować od kiedy to dokładnie Rosjanie mieli Rzeczpospolitą „w kieszeni”?

I czy mógłbyś sprecyzować, co rozumiesz pod pojęciem „mieć w kieszeni”?

[FSO]

Witam;

Zawisza: prawda jest no wiadomo jaka, dłuższa wersja tego powiedzenia głosi: "Są trzy rodzaje prawdy: święta prawda, prawda i ... tyz prawda". Oznacza to mnie więcej tyle, że jakkolwiek historia może być różna między naszymi krajami, jakkolwiek możemy wzajemnie uważać że tą najgorszą szują jest nasz sąsiad na korytarzu tak naprawdę musimy popatrzeć w coś co nazywa się archunek ekonomiczny.

Dokładniej: Rosja najpierw a potem ZSRR tak naprawdę od czasów Iwana Groźnego a od Piotra I na pewno nigdy nie była krajem w ktorym demokracja odgrywala dużą rolę, zaś sposób zdobywania władzy gwarantował jedno - ludzie któzy tam siedzą i robią politykę niemal bez wyjątku są inteligentni. Znacznie bardziej inteligentni niż nasi polscy, zaś mają znacznie więcej do zaoferowania.

Mając w pamięci to co z jednej strony Rosja ma do zaoferwania powinniśmy z tego skorzstać o ile nam się to opłaca ekonomiczne, a z racji i obszaru i zasobów i możliwości - nam się opłaca i to bardzo. Polityka danego kraju to nie sentyment [vide owa "Klasowka z fagmentu wolności" , czy "tu go walczył tam go bili"] ale zwykły zeszyt gdzie jest zapisane to co można uzyskać. Temu czemuś powinny być podporządkowane działania władz politycznych. Oznacza to tyle że nad pewnymi faktami, jak już gdzieś pisałem przechodzi się do porządku dziennego, nie komentując. Zwróć uwagę na to, że owoe dywagacje n.t. polskiej polityki, na które podniosło się głośne larum w naszych gazetach, było zaprezentowane przez ichnią służbę bezpieczeństwa, przy formalnym odcięciu się włądz rosyjskich. Formalnie nie mialy one z tym nic wspólnego, służby jak to służby mają swoje włąsne publikacje i nie ma oceniaćco wygrzebały w archiwach... [przecież podobne bzdury pisze IPN w kwestiach Ognia i in.] Taki sposób publikacji oznacza, że komentarze w gazetach - mogą być , historyków - a i owszem , polityków - nigdy [!]. Dopóki polskie władze nie zaczną zauważać takich niuansów, dopóty wzajemne relacje będą jako żywo przypominały Kargulowo - Pawlakowe spory w temacie krasuli.

Ba, każdy kraj zrobil w którym tam momencie i okresie dziejów kuku innemu, a potem innym kraj kuku pierwszemu. Było minęło, spory dlaczego i jakie błędy popełniono należą do historyków a nie do polityków, podobnie jak i nie do ludności czerpiącej korzyści z wymiany handlowej.

Na koniec chciałoby się zapytać: no i co z tego że w 1905 roku Japonia pokonala Rosję w wojnie na Dalekim Wschodzie, no to co z tego że w 1917 Lenin zrobił rewolucję, no to co z tego że Piotr I obcinał bojarom brody, a inny z carów dał nam w 1816 czy 1817 roku najliberlaniejszą w Europie oktrojowaną konstytucję, co z tego że był Katyń, Tuchola i T-34 na cmentarzu we Wrocławiu? Nic z tego - o tanka mamy dbać, cmentarz sprzątać i doglądać o wcześniejszych wydarzeniach się uczyć [że miały miejsce] a poza tym robić interesy...

pozdr

[Zawisza]

A wiec Zwisza poczytajcie se troche o historii Niemiec. Bo moja skromna wiedza na temat historii

Niemcow i Niemiec mowi mi, ze cos niedoczytaliscie. Jesli mowa o Niemczech, panstwie niemieckim

to raczej okres od 1870 roku. To bedzie niecale 1,5 wieku. Nie do konca pelne Liebe tak

jak na linii Putin - Schröder.

napisałem Niemcy, a nie Holsztyn, Bawaria, nie pisałem o księstwach niemieckich. Mało tego. Saksonia czy Prusy ciążyły do Rosji gdy nie było jeszcze stricte państwa niemieckiego.

To jest bardzo odkrywcze. Choc akurat moi rosyjscy znajomi w wiekszosci nie sa obywatelami

Federacji Rosyjskiej. Ale niech tam.

taka V kolumna?

Aaaaaa..... to jest znow cos nowego. Wszedzie pisza, ze proces ksztaltowania sie narodow, nacji ( i nacjonalizmow ) to okres XIX wieku (plus - minus). A tu patrzcie Panstwo - ruscy maja takie wyprzedzenie......

nacjonalizm to nie jest "kształtowanie się narodu". Narody nie ukształtowały się w wieku XIX czego zaprzeczeniem jest nasza egzystencja pod zaborami, gdzie świadomość narodowa nie była tak ograniczona. Narody powstawały o wiele wcześniej (zwłaszcza w Europie), ich pierwsze przebudzenia nastąpiło w czasie Oświecenia i to też zależy od państwa. Naród niemiecki powstał wyjątkowo późno a polski, ponad milionowy, był to naród szlachecki. Fundament XIX w. przebudzenia narodowego. Ruscy mają wyprzedzenie. Tylko naiwny uczniak słuchający jednym uchem lekcji historii może twierdzić, że "narody powstawały w wieku XIX".

(....no jest jeszcze mozliwosc, ze nasz rusofob rasistowsko kraszone bzd.....y pisze - ale to moze

kazdy sam ocenic - wedle posiadanej wiedzy).

wypraszam sobie ten ton dyskusji. Jak już nie umiesz pisać normalnie to staraj się przynajmniej z mniejszą agresją. Nie jesteśmy kolegami, trochę więcej szacunku.

Tez ciekawe.

Chcialbym tylko zwrocic Panstwa uwage, ze istnienie Australii, Kanady, o USA nie mowiac, jest

wedlug powzych etnicznie nielogiczne. W najwyzszym stopniu. Dobrze, ze to przynajmniej

samym zainteresowanym nie przeszkadza.

jest naród kanadyjski, australijski czy amerykański, a system obywatelski tych państw jest taki, że mniejszość może zostać unarodowiona. USA nie jest więc nielogiczna etnicznie. Poza rezerwatami, nie ma tam ziemi która należy do innego narodu a została wbrew tej narodowości inkorporowana. Nawet tyczy się to południa stanów, bo jak wiemy USA to państwo federacyjne. Co napisałem wyżej taki twór geopolityczny jest zawsze logiczny etnicznie.

Tego nie wiem. Musze najpierw na ten temat cos poczytac.

czemu więc zabierasz głos?

Jak swiat swiatem, nie bedzie Rosjanin Polakowi bratem. Czy tak jakos.

To sa faktycznie fobie. Z tym, ze Zawisza bardziej obszernie i przekonywujaco demonstruje wlasne.

- tez przy pomocy instrumentalnego potraktowania historii, faktow historycznych. Tak samo

jak Rojanie. z ich 1620, jencami z 1920 czy Beckiem - szpiegiem. Nie wiem czy jest

jakakolwiek roznica.

przecież nie mówię, że Dzierżyński był polskim agentem, nie? czym niby mam ich obrazić? prawdą? że nazywam Katyń po imieniu? to instrumentalne używanie historii? chciałbym podać setki przykładów pozytywnych stosunków z Rosją ale jakoś milkną w odmęcie krzyku i łez ofiar. Gwałtów i grabieży. A tak w ogóle, ci Rojanie to kim są?

[FSO]

Witam;

mimo wszystko bardzo proszę o pisanie Rosjanie a nie Ruscy... i także z dużej litery. Tyle tytułem wstępów.

Zawisza: tak naprawdę Niemcy jako jakaś mniej lub bardziej konkretna całość to rok 1871, a nawet później. Wystarczy poczytać jak działała armia niemiecka w czasie I w.ś., w jaki sposób były mobilizowane jednostki, do kiedy obowiązywało prawo regionalne. Sama zaś rosja to nawet nie społeczeństwo, to własność. Bardzo długo, w wielu wyppadkach do roku '17, czyli rewolucji. Piszę własność bo Rosja to samodzierżawie, piszę własność bo posatępowy kodeks Tagancewa zostal wprowadzony na terenie Królestwa li tylko, a nie całego kraju.

O.T. - Amerykanie to tak na dobrą sprawę ogół ludzi zamieszkujących Stany Zj., to ludzie ktorzy się z tym narodem mniej lub bardziej utożsamiają. Historia powstania wymienionych przez kogoś "demokracji" jest bardzo ciekawa, tak samo przepelniona gwałtem, mordem, grabieżą, strzelaniną i 9 gramami ołowiu jak rosyjska czy radziecka. Wystarczy poczytać. Przy okazji jako zupełne O.T. tak zwana największa demokracja świata prawa obywatelskie dla kolorowych przyznała dopiero w latach 60 tych, po gorących protestach białych, wielu mordach i czymś co historia zna pod nazwą "Mississipi w ogniu".

pozdr

[Zawisza]

Nie zauwazylem tego "obrzydzenia" ani w Moskwie, ani na prowincji.

napisałem Rosja, nie u Rosjan. Ci w ogóle małe mają pojęcie o świecie i mało ich to z resztą obchodzi. Pamiętam osobiście człowieka który twierdził, że Bajkał jest morzem, a gdy mu powiedziano, że jeziorem odebrał to jako obrazę.

To mi traci widmem "bolszewicko - azjatyckich" hord zalewajacych Europe. Ale ci odbija Zawisza......

czyli w 20 roku niesiono kaganek oświaty, ciemnemu zachodowi? a w roku 44 i 45 to dzieciom rozdawano misie pluszowe, serwowano pierożki z kuchni polowej i śpiewano kolędy? mówimy o zbrodniczym procederze po trzykroć przetaczającym się przez naszą ziemię w samym wieku XX.

Moze jakis cytacik, moze cos konktretnego .....Najlepiej z RT....czekamy.....

nie notuję sobie tych głupot które tam opowiadają ale kilka śmieszniejszych zapamiętałem. Przykładowo jak była rocznica 15 sierpnia i Ujazdowskimi przeszły nie tylko nasze wojska ale i Litewskie i Ukraińskie, w Russia T powiedzieli, że to rocznica ofensywy na Moskwę którą w porę zatrzymały dzielne wojska Tuchaczewskiego.

Ja to widze inaczej panie przyszly magistrze. Masz pan problem. I to spory.

Choc wiekszy bedzie mialo zapewne spoleczenstwo z takimi "magistrami". Niestety.

pouczający ton jak nie widzi się belki we własnym oku jest nie na miejscu. To nie ja kalam język ojczysty. A poglądy ma po prostu swoje a nie przetoczone organem ocznym do mózgu z Gazety Wyborczej.

Nie Zawiszo, to ty przedstawiasz Polske jako bastion od wiekow lezacy na drodze Rosji do Europy.

bo tak było właśnie.

Pozwolilem sobie Twoj obraz odrobine skorygowac - zgodnie z faktami z podrecznika historii dla

klas mlodszych......A ty zaraz z jakimis erotycznymi skojarzeniami...

erotycznymi? widzę, że masz problemy nie tylko z językiem polskim.

Nobody is perfect. Strzal w stope jest ok. Jesli nie chodzi o wlasna stope.

strzeliłeś we własną.

Wg. Wyliczen histerykow z IPN liczba deportowanych siegala max. 800 000 osob.

mam przed sobą wgrany biuletyn IPN:)

"Po 17 września 1939 roku, kiedy to Armia Czerwona przekroczyła granice Rzeczpospolitej Polskiej, na zagarniętych przez nią terenach rozpoczęła się eksterminacja ludności polskiej na niespotykaną dotychczas skalę. Zapoczątkowały ją aresztowania 110 tysięcy osób cywilnych, głównie mężczyzn. Później nastąpiły masowe deportacje całych rodzin. Wywożono zarówno obywateli polskich zamieszkałych na tych terenach przed wybuchem II wojny światowej, jak też i wielkie grupy ludności przybyłej z Polski Centralnej - uciekinierów z terenów okupowanych przez Niemców.

W czterech, głównych, akcjach deportacyjnych wywieziono łącznie (wg. szacunkowych danych polskich władz emigracyjnych) około miliona osób cywilnych (oficjalne dokumenty rosyjskie mówią o 320 tys. deportowanych). Deportacje były niezwykle sprawnie zorganizowane i realizowane według wcześniej sporządzonych imiennych spisów opracowanych przez służby NKWD przy aktywnej współpracy miejscowych komunistów. Masowe deportacje miały miejsce 10 lutego, 13 kwietnia, na przełomie czerwca i lipca 1940 roku oraz w maju i czerwcu 1941 roku. Pomiędzy tymi głównymi akcjami wywózek trwał nieprzerwanie proces deportacji mniejszych, kilkusetosobowych, grup (m.in. w maju 1940 r.)

Dokładna liczba deportowanych jest trudna do ustalenia, wokół tego problemu trwają obecnie dyskusje historyków. Według polskich źródeł emigracyjnych w okresie od 17 września 1939 roku do wybuchu wojny niemiecko-sowieckiej w czerwcu 1941 roku, ze wschodnich terenów Polski ubyło co najmniej milion siedemset tysięcy obywateli polskich, aktualnie udostępnione badaczom źródła rosyjskie podają liczbę czterystu siedemdziesięciu tysięcy ludzi.

Informacje te, z konieczności skrótowe, dają przybliżone pojęcie o rozmiarach problemu. Nie byłyby one kompletne bez wspomnienia o zbrodni katyńskiej - mordu dokonanego na 15 tysiącach oficerów polskich, jeńcach wojennych z września 1939 roku, oraz 7 tysiącach cywilów, aresztowanych w tym samym czasie. Wyrokiem najwyższych władz sowieckich zostali oni straceni wiosną 1940 roku.

Ta najbardziej spektakularna zbrodnia nie wyczerpuje jednak całości strat polskich - w łagrach, w miejscach deportacji i w transportach zginęły dziesiątki o ile nie setki tysięcy obywateli polskich."

Wg. dokumentow z archiwow radzieckich deportowano 320 tys. osob. Prawda lezy zapewne posrodku.

Chyba, ze ktos zda sie na brednie nawiedzonych - wtedy wychodza miliony.

oczywiście, że wywieziono ponad milion i nie ma co z tym faktem nawet dyskutować.

To tez jest dobre.....he,he,he.....

Panie przyszly magistrze ( histerii ????) Zawiszo, Republika Weimarska mial jedna z najbardziej postepowych konstytucji w Europie poczatku 20 stulecia. Twierdzenie, ze brakowalo tam demokracji i rzadzili tam ci

sami ludzie co przed wojna jest zwyczaja bzdura wyssana z magisterskiego palca. Powstanie i upadek

RW to raczej kwestia obejscia sie z owym system. Zbyt kompleksowe chyba dla rusofoba z (wylacznie ?)

Osterfahrung

no i co z tego, że miała jedną z najbardziej postępowych konstytucji? za pewne konstytucja Federacji Rosyjskiej jest jeszcze bardziej zabawna od Chińskiej. Świstki papieru nikogo nie obchodzą. Republiką Weimarską rządziła przed wojenna koteria junkiersko-wojskowej elity. A sam naród niemiecki był już tak do tego przyzwyczajony, że na wszelkie próby realnej demokratycznej zmiany reagował histerycznie - wiemy jak się skończyło. Nawet partie w Republice Weimarskiej nie były partiami stricte politycznymi tylko albo terrorystycznymi organizacjami albo platformami politycznymi dla starych arystokratów, jak partia Centrum. Wybór Hindenburga tylko zogniskował antydemokratyzm Republiki, bo jak wiemy, demokracja była wtedy postrzegana jako kret wpuszczony z Wersalu, na chwałę "francuzików". Hitler dostał stołek też dzięki geszefciarskiej umowie z synem Hindenburga, a resztę znamy....

[Albinos]

Teraz mam już na serio dość. Grzecznie ostrzegam, że jeśli któryś z Panów ak_2107 i Zawisza, w kolejnych postach dalej będzie odnosił się ad personam do współdyskutanta, wyciągnę konsekwencje. A Panu Zawiszy po raz trzeci przypominam, w tymi drugi publicznie, że zdania zaczynamy od wielkiej litery. Tymczasem Pan skutecznie unika tego. Jeśli wymaga Pan od innych szacunku dla języka, proszę go samemu okazywać. A zgodnie z zasadami języka polskiego, każde zdanie zaczynamy od wielkiej litery. I proszę wziąć sobie te uwagi do serca. Jakakolwiek próba publicznej dyskusji ze mną teraz będzie bardzo niemile widziana. Mam nadzieję, że tym razem Panowie nie zlekceważą mojego wpisu.

[FSO]

Witam;

Zawisza: bardzo proszę o nie robienie wycieczek O.T. - Świstki papieru, którymi nazywasz konstytucję, były w wielu krajach także w Polsce, także w II R.P. Dość ciekawe i drażliwe są przynajmniej dwa pytania:

- czy w '45 roku nas Rosjanie wyzwolili czy, no wlaśnie, ale wtedy schodzimy tutaj do dyskusji toczonej kiedyś w działeczce Albinosa o tym pod którym panowaniem było nam lepiej radzieckim czy niemieckim. Poza tym jeszcze jedno wyjaśnienie - Stalin idiotą nie był. Nigdy.

- czy IPN i w jakim stopniu jest instytucją polityczną. Niestety wydarzenia czy problemy rozstrząsane przezeń pozwalają stwierdzić, że tak. Ot choćby sposób w jaki reagował na Jedwabne. Dziennikarz ustalil w rozmowach więcej niż tabuny śledczych w IPN-ie. Kilka innych spraw zaistniałych w czasie dywagacji politycznych pozwala sądzić że to jest instytucja w 90% polityczna. A historia powinna być apolityczna. Do bólu.

pozdr

[Zawisza]

Witam;

mimo wszystko bardzo proszę o pisanie Rosjanie a nie Ruscy... i także z dużej litery. Tyle tytułem wstępów.

Ja piszę Rosjanie (choć Ruscy to też poprawna forma)

Zawisza: tak naprawdę Niemcy jako jakaś mniej lub bardziej konkretna całość to rok 1871, a nawet później. Wystarczy poczytać jak działała armia niemiecka w czasie I w.ś., w jaki sposób były mobilizowane jednostki, do kiedy obowiązywało prawo regionalne.

Dobrze. Nie zmienia to jednak faktu, że przed jednoczeniem się Niemiec, podwaliny pod typowy "niemiecki dryl" położył fryderykański model polityczny. Bardzo sympatyzujący z Rosją. On też nie powstał z dnia na dzień. Była to silnie zakorzeniona 3 europejska droga. Austria walczyła głównie z Turcją, bądź z Hiszpanią - musiała więc liczyć czasem na sojusz z sąsiadami. Państwa niemieckie walczyły z Francją, naszym sojusznikiem, a nawet postrzeganym geopolitycznym odbiciem grubo do 1939 roku. No albo walczyły z nami, a będąc w sojuszu jak Prusy, ryły pod nami dołek przy każdej wojnie....we wszystkim tym ciążyła do Rosji.

Sama zaś rosja to nawet nie społeczeństwo, to własność. Bardzo długo, w wielu wyppadkach do roku '17, czyli rewolucji. Piszę własność bo Rosja to samodzierżawie, piszę własność bo posatępowy kodeks Tagancewa zostal wprowadzony na terenie Królestwa li tylko, a nie całego kraju.

Właśnie nie. Może być ukształtowany naród nawet gdy nie ma możliwości zabrania głosu, baaa, nawet gdy nie ma własnego zdania. Rosjanie mogli być i jednocześnie silnie świadomi narodowo, zarazem będą najwierniejszymi poddanymi wystawiającymi kark pod knuta. Ty już mówisz o czymś innym. Mówisz o charakterze narodowym, pewnym punktem odwoławczym. Nasz naród odwoływał się do czasu przeszłego walcząc o jego powrót czyli własnego państwa. Rosjanie nie mieli się odwołać do czegoś innego poza tyranią, bo tylko to zaznali.

O.T. - Amerykanie to tak na dobrą sprawę ogół ludzi zamieszkujących Stany Zj., to ludzie ktorzy się z tym narodem mniej lub bardziej utożsamiają. Historia powstania wymienionych przez kogoś "demokracji" jest bardzo ciekawa, tak samo przepelniona gwałtem, mordem, grabieżą, strzelaniną i 9 gramami ołowiu jak rosyjska czy radziecka. Wystarczy poczytać. Przy okazji jako zupełne O.T. tak zwana największa demokracja świata prawa obywatelskie dla kolorowych przyznała dopiero w latach 60 tych, po gorących protestach białych, wielu mordach i czymś co historia zna pod nazwą "Mississipi w ogniu".

Z całym szacunkiem dla ciebie ale bredzisz. Historia USA nie może być choćby w 5% tak krwawa jak Rosyjska z prostej przyczyny. To bardzo młoda państwowość. Najkrwawszy konflikt w jakim uczestniczyła to wojna domowa i nikt temu nie przeczy. Natomiast nie ocenia się państwa przez pryzmat wojny domowej, bo jak sama nazwa wskazuje o konflikt wewnętrzny. Nie oceniam Rosji przez pryzmat rewolucji bolszewickiej tylko jej generalnej polityki zewnętrznej. Z resztą sam sens domowego konfliktu pokazuje różnicę w rodzaju państwowości. Wojna Secesyjna to totalny konflikt dwóch świeżych demokratycznych narodów, z czego jeden głosił wyjątkowo demokratyczne hasła, drugi opierał swoją gospodarkę na niewolnictwie. Konflikt skończył się demokratyczną władzą w której za wybór kongresmenów i senatorów odpowiadały obie strony. Warto też podkreślić fakt izolacjonizmu. Po wojnie domowej USA nie chciały się angażować w żadne konflikty. W Rosji jedna tyrania zastąpiła drugą i pierwsze co zrobiono to pomaszerowano na Europę by ją podpalić. A potem powielano próby. Porównanie jest nie do przyjęcia. Już idzie o samą kulturę żołnierza. Czerwonoarmieńcy gwałcili nawet więźniarki obozów koncentracyjnych, szabrowali i mordowali jak dzika zwierzyna. Amerykanie to była armia obywateli w mundurach, na konkretnym cywlizacyjnym poziomie. Wojna wiadomo, to nie przelewki, natomiast bolszewicy w 44 przebili samych siebie.

Edytowane 22 Wrzesień 2009 przez Zawisza

[Zawisza]

Witam;

Zawisza: bardzo proszę o nie robienie wycieczek O.T. - Świstki papieru, którymi nazywasz konstytucję, były w wielu krajach także w Polsce, także w II R.P.

No tak ale umowy międzynarodowe też są generalnie tylko świstkami papieru. Liczą się już wiążące realizacje konstytucji czy prawa. Można napisać najlepszą konstytucję, tylko po to by uciszyć opozycję a następnie ją potraktować sznurem. Oczywiście masz rację, pełen szacunek dla konstytucji. Co to jednak za konstytucja która napisana pod publikę i ci co ją pisali pierwsi łamią jej postanowienia? Czymś takim była przecież konstytucja PRL. Polscy komuniści nie są od tego wolni.

Dość ciekawe i drażliwe są przynajmniej dwa pytania:

- czy w '45 roku nas Rosjanie wyzwolili czy, no wlaśnie, ale wtedy schodzimy tutaj do dyskusji toczonej kiedyś w działeczce Albinosa o tym pod którym panowaniem było nam lepiej radzieckim czy niemieckim. Poza tym jeszcze jedno wyjaśnienie - Stalin idiotą nie był. Nigdy.

Nikt tego nie twierdzi, że był idiotą. A czy Hitler wyzwolił Ukrainę? czy Hitler wyzwolił Chorwację? czy Cesarskie wojska Japonii wyzwoliły Azjatów spod panowania kolonizatorów? tutaj nie ma żadnej dyskusji. Po prostu wojska dwóch armii toczyły ze sobą konflikt na danej ziemi. O wyzwoleniu nie ma mowy. Przynajmniej "wyzwoleniu" w normalny znaczeniu, jak w j.polskim to oznacza. A to pod czyim panowaniem lepiej to już dyskusja w stylu: lepsza dżuma czy cholera.....

- czy IPN i w jakim stopniu jest instytucją polityczną. Niestety wydarzenia czy problemy rozstrząsane przezeń pozwalają stwierdzić, że tak. Ot choćby sposób w jaki reagował na Jedwabne. Dziennikarz ustalil w rozmowach więcej niż tabuny śledczych w IPN-ie. Kilka innych spraw zaistniałych w czasie dywagacji politycznych pozwala sądzić że to jest instytucja w 90% polityczna. A historia powinna być apolityczna. Do bólu.

Nie rozumiem jednego. Czytam regularnie publikacje IPN i jakoś w dyskusji o IPN słyszę tylko o sprawie Wałęsy albo Jedwabne. Instytut który wydał tysiące publikacji oceniany na podstawie dwóch? nikt jakoś nie bronił Prezydentowi Kwaśniewskiemu wypowiadać się o sprawie która nie była jeszcze zbadana. Każdy ma prawo twierdzić, że Jedwabne dokonali Niemcy o ile ma na to dowody i badał sprawę. W roku 2002 została wydana książka "Wokół Jedwabnego" zawierająca ponad tysiąc stron. Zapewniam cię kolego, że wszystkie paszkwile dziennikarskie razem wzięte tyle nie zawierają. Wierzę w większą apolityczność historyków IPN niż dziennikarzy. A mam znajomych z obu grup. Dziwne też jest, że jak prezesem IPN był prof. Kieres, senator partii politycznej, samorządowy działacz to nie mówiono o upolitycznieniu? natomiast teraz w IPN nie ma ani jednego człowieka z partyjną legitymacją....no ale w 90% polityczna. Zgadzam się z tobą na pewno w tym, że uchwała powołująca IPN powinna zostać inaczej napisana i bardziej restrykcyjnie. Z większymi przy tym kompetencjami.

pozdr

Pozdro.

[FSO]

Witam;

Zawisza: w kwestiach konstytucyjnych -> konstytucje jak ktoś je określil są zwykle zbiorem życzeń pobożnych, to czy i jak są przestrzegane pokazuje praktyka prawna. A ta jest zupelnie różna. Jedną z najdemokratyczniejszych są [dokladniej byly] dwie: radziecka z '35 r i amerykańska. Obie byly pelne szumnych hasel lecz ich realizacja - "no cuż".

Wyzwolenia - lub jego brak - ja uważam że jednak bylo. Urodzilem się w roku '77, w tym kraju [ponoć nie niepodleglym] uczylem się w języku polskim, kibicowalem polskim sportowcom, ba uczylem się o języku polskim, i tak naprawdę z racji braku talentów mówię po polsku, inne języki [no cuż...]. Mój już ś.p. Tata urodzil się nieco wcześniej, skończyl polskie szkoly, w tym wyższe, i t.d. Czy to oznacza że kraj byl okupowany? Nie. Tak samo zależne lub niezależne [zależy jak na to patrzeć] byly Niemcy, tak samo zależni lub nie jesteśmy dziś [patrz nasi politycy i ich dzialania]. Zmieniliśmy tylko wielkiego brata. Jeżeli mówić o bardzo dużej zależności od ZSRR to są lata do '55 r. Potem byliśmy barakiem w obozie - najweselszym.

IPN - po pierwsze ani paszkwile, choć dziennikarskie i zawierają. Anna Bikont - popelnila pozycję liczącą dobre kilkaset [700?] stron. Oprócz tego pisali inni. Przy okazji, żadna instytucja zajmująca się historią, która będzie miala choć troszkę polityki w sobie, nie będzie godna zaufania. Przy okazji: to w jaki sposób pisano w IPN-ie o historii pozwala stwierdzić że jest to bardzo monotonne myślenie.

Co ciekawe przywolując czasy fryderycjańskie -sięgasz do "największej piaskownicy Rzeszy" jak ktoś to określil. Prusy czy Brandenburgia to ledwie jeden z wielu, bardzo wielu krajów tego terenu, krajów który mial duży lecz nie decydujący wplyw na to co się dzialo. Dalej - czasy "sloma - siano" skończyly się wraz z pokonaniem tego typu armii przez Napoleona, zaś w koalicjach przecie temu ostatniemu brala udzial chyba cala ówczesna Europa.

O narodzie rosyjskim pisalem tak a nie inaczej - bo tak też to wyglądalo. Nawet rewolucja przeprowadzona w imieniu robotników i chlopów musiala zaraz po wlasnym zwycięstwie ich uświadamiać, czemu powinni się cieszyć. Przy okazji - gdyby nie lata samodzierżawia, czegoś takiego by raczej nie bylo. Zaś w kwestiach Ameryki [st. Zjedn.] wcale nie jest tak różowo jak to oficjalnie przedstawia historia tego kraju, w ślicznych publikacjach. O rdzennych mieszkańców nikt się nie przejmowal, bo po co? O Murzynów masowo zwożonych do pracy na plantacjach - też- bo toć maszyny, mające cudowną zaletę, że się rozmnażają. Czym się to różni od chlopa pańszyźnianego? Kolorem skóry i może tym, że chlop miewal kawalek pola...

pozdr

[ak_2107]

Nawet partie w Republice Weimarskiej nie były partiami stricte politycznymi tylko albo terrorystycznymi organizacjami albo platformami politycznymi dla starych arystokratów, jak partia Centrum.

Ciekawe gdzie nasz patryjota rusofob zaszufladkowal PVP* i podobne - jako organizacje terrorystyczna czy

platforme dla starych arystokratow ?

* PVP - Polnische Volkspartei. W wyborach 1920 - 1932 braly udzial rowniez partie i organizacje

reprezentujace polska ludnosc zamieszkala na terenie Niemiec.

[ak_2107]

Wg. dokumentow z archiwow radzieckich deportowano 320 tys. osob. Prawda lezy zapewne posrodku.

Chyba, ze ktos zda sie na brednie nawiedzonych - wtedy wychodza miliony.

oczywiście, że wywieziono ponad milion i nie ma co z tym faktem nawet dyskutować.

"Z powyższych danych publikowanych przez historyków po otwarciu archiwów rosyjskich na początku lat 90. wynika, że w latach 1939-1941 Sowieci deportowali mniej niż 400 tysięcy obywateli polskich. Wcześniej polska historiografia na ogół podawała liczbę około półtora miliona osób deportowanych, która wynikała z szacunkowych danych zebranych przez służby Armii Polskiej w ZSRS dowodzonej przez gen. Władysława Andersa."

Michal Kurkiewicz IPN Centrala.

Zeby bylo pikantniej :

W "Nasz Dziennik" z 08.05 2008

Faktycznie nie ma co dyskutowac.

Edytowane 23 Wrzesień 2009 przez ak_2107