Polacy i Rosjanie

[Funta]

Pogadac mozna o wszystkim, rowniez o polityce i historii, to nie jest kwestia tresci ale formy prowadzonej rozmowy.

Masz rację. Jeśli osoby dyskutujące będą umiały przyznać się do błędów swojego narodu taka rozmowa jest możliwa. Lecz jeżeli każdy będzie tylko wychwalał swój naród i wyzywał inny to nie ma o czym rozmawiać. Żeby doszło do takie dsykusji muszą rozmawiać osoby kulturalne i inteligentne.

A miłość polsko-rosyjską najlepiej ukazuje avatar Lacha

[Lach71]

A miłość polsko-rosyjską najlepiej ukazuje avatar Lacha

Zaprzeczam. Mój avatar ukazuje "miłość" polsko-sowiecką. Według mnie to najlepszy symbol tychże uczuć.

Ale przy okazji kolega zwrócił uwagę na charakterystyczny dualizm. Rosjanie z reguły nie rozumieją polskich argumentów wymierzonych przeciwko państwu rosyjskiemu, przeciwko politykom. Niemal zawsze jest to traktowane jako atak na całą Rosję i Rosjan. Trudno jest wyjaśnić, że brak szacunku dla Putina nie jest oznaką braku szacunku dla Rosjan.

Czasami można odnieść wrażenie, że są delikatniejsi od nas i nie należy w ogóle wspominać o Azji jako kontynencie, który miał kulturalny i polityczny wpływ na rozwój państwa rosyjskiego i mentalność jego mieszkańców.

[Minister]

Temat bardzo kruchy.

Myślę, że jeszcze długo nie dojdzie do ostatecznego rozliczenia terrorem okresu ZSRR, 'zwycięzców się nie osądza' A dawna potęga ZSRR jest elementem dumy współczesnej Rosji, którą zresztą Putin chce odbudowywac. Twór to dziwny ta Federacja Rosyjska, stylizuje się na carskie czasy, a częśc systemu pochodzi z poprzedniej epoki... zobaczymy co z tego połączenia wyjdzie dla Świata

[FSO]

Witam;

Minister - a czemu kruchy? Mamy wspólną historię, czasem przyjazną czasem mniej, różne interpretacje różnych faktów i tyle. Rosjanie przedstawiając swoją wizję historii kierują się dwoma zalożeniami:

- jeżeli ktoś nas osądza od czci i wiary to nie ingerujemy w to - najwyżej jakiś profesor stwierdzi, że interpretacje faktów są naciągane

- nasza wersja jest zawsze idealna dla nas, przy czym zawsze można liczyć na bzdurną reakcję naszych wladz, na bojowe nastawienie partiii.

Przy okazji wolność slowa jest, co oznacza możliwość gadania wszelkich glupot jakie ślina na język przyniesie. Zupelnie osobną sprawą pozostaje to, że takie spojrzenie może slużyć do budowy potęgi wlasnego kraju. Zupelnie z boku: przecież my także w spojrzeniu na fakty przeszle prezentujemy straszny polakocentryzm: to my najwięcej, to my największy, to nas skrzywdzono...

pozdr

[Zawisza]

to debiut dla mnie na tym forum więc gromkie:WITAM WSZYSTKICH!

zaobserwowałem tutaj dwie postawy:

1. Samobatożenie, uznanie Rosjan za pokrewny nam naród a konflikt między nami za efekt głupiej polityki, bez wszelkiej logiki historycznej. Oczywistym jest wnioskiem współwina za takie stosunki więc wymierzania nam razów za zepsucie "stosunków z Rosjanami". W takiej postawie nie dziwić może więc krytyka dziennikarza, że napisał "co ludzie myślą", bo dla niektórych dziennikarz winien pisać tylko to co "salon myśli"...

2. Neutralna, konflikt trochę po naszej trochę po ich stronie, generalnie peace and love...

Brakuje mi tutaj wyraźnej postawy która postawi sprawę taką jaką jest, czyli winna jest jedynie Rosja. Federacja Rosyjska w przeciwieństwie do Niemiec jest pozbawiona demokracji. Jedyna możliwa broń nowej władzy to już tylko prężenie muskułów i opluwanie innych. Gospodarka siadła, społeczeństwo przeżywa kryzys (polityczne uświadamianie żołądka nie zdało egzaminu) więc narodowym-socjalistom z Jednej Rosji pozostaje wszystkie niedoskonałości Rosji zrzucić na karb innych państw. Jako, że największe polityczno-historyczne zaszłości są między Rosją a Polską to akurat nasz kraj stał się idealnym celem na atak. Świetnie w taki inżynieryjny polityczno-historyczny układ wpisał się Beck ( w Rosji już jest teza, że to przecież niemieckie nazwiska:)) który gdyby żył musiałby przeprosić Rosjan za to czego nie zrobił. To, że nie zrobił nie jest oczywiście żadnym argumentem bo już wszyscy w Rosji wiedzą, że zrobić mógł. Czyli w postradzieckiej logice oznacza to, że zrobił. Dziwi mnie postawa na kolanach niektórych w tej dyskusji. Otóż Rosja charchnęła na nas melę i to jeszcze splunęła ustami niezbyt prawdomównymi a wiele osób postanowiło otworzyć parasol i udawać, że to deszcz pada...skąd taka nagle zniewolona postawa? Nawet jeśli teza, że jesteśmy pokrewnymi narodami jest prawdziwa (a nie jest, co potem) to jaki to niby ma argument do tego co Rosja zrobiła? czy pokrewieństwo zoobowiązuje nas do pobłażania bandyckiej metodzie rozmowy? straszenia? rosyjska polityka pod którą podpisuje się 60% [ciach] narodu rosyjskiego jest polityką rewizjonistycznych kłamstw której trzeba zadać kłam. Tylko tyle i aż tyle. Inteligencja rosyjska która prawdziwie ciąży do Europy (a nie z niej szydzi jak Putin i Ławrow) jest uważana w Rosji za rodzaj UFO, najczęściej osądzana od czci i wiary, albo na koniec zastrzelona jak kilku dziennikarzy. Jak na mocarstwowe ambicje przystało w Rosji nie ma pluralizmu. Sam naród Rosyjski nie ma z nami nic wspólnego, nie jesteśmy "podobni". Prędzej do Rosjan są podobni Niemcy których wychował w duchu fryderykańskiego drylu siedzenia pod butem. Nasz naród to dziecko wielce-wolnościowej postawy z czasów Rzeczypospolitej Obojga Narodów, naród rosyjski to fuzja tatarsko-mongolsko-wielkoruskiego tkwienia pod butem. Proszę więc nas nie porównywać, bo raz to wbrew etnicznej logice a dwa na pierwszy rzut oka się różnimy....

skąd inna postawa wobec historii w Niemczech a inna w Rosji?

otóż odpowiedzią wcale nie jest, że "zwycięzca pisze historię" i Niemcy musieli zaakceptować swoją klęskę. Odpowiedzią jest tylko i wyłącznie demokracja, która w pewnym sensie otwiera ludziom oczy. Po upadku Cesarstwa Niemieckiego i nastanie Republiki Weimerskiej jakoś naród niemiecki nie zaakceptował klęski, nie przepraszał Francji. Gdzie więc wasza teza? nieprawdziwa. w Republice Weimerskiej nie było demokracji, była demokracja fasadowa, fasada władzy junkiersko-elitarnej, najpierw Hindenburg a potem Hitler to tylko efekt myślenia w kategoriach władzy mocarstwowo-centralnej, wbrew demokratycznej regule. To co mamy teraz w Rosji. Po okrzepnięciu z klęski nie ma posypywania głowy popiołem, lustrowania komuny jaką była, pozostał imperialistyczny smród. Gdy upadał ZSRR na chwilę już nad Wołgą pojawiła się PRAWDA bo pojawiła się demokracja, były przeprosiny, były rozprawy naukowe, była próba zajrzenia komunie głęboko w wężowe oczy...no ale to wszystko prysło wraz z pryśnięciem demokracji.

P.S najciekawszym argumentem Rosjan jest typowa odpowiedź "no ale to ile mamy wasz przepraszać, co? już Jelcyn to zrobił, ile można?" drugą częścią wypowiedz jest zawsze "a wy przeprosiliście za rok 20?" a i bywały nawet tezy, że "za psków i Batorego nie przeprosiliście"...

w psuciu stosunków między Polakami a Rosjanami nikt nie wiedzie prymu, bo takich stosunków nie ma. Po za drobnym handlem nie ma żadnego, na życzenie Rosjan oczywiście. A gdy posłuchać pana Kyrianowa czy inszych pozostaje zadać sobie pytanie: ile rubli z Kremla do niego płynie, że ma tak jadowitą gębę (oczywiście gombrowiczowską).

[ak_2107]

zawisza napisal byl

to debiut dla mnie na tym forum więc gromkie:WITAM WSZYSTKICH!

zaobserwowałem tutaj dwie postawy:

Faktycznie - rusofoba tutaj troche brakowalo. Czyli:

Brakuje mi tutaj wyraźnej postawy która postawi sprawę taką jaką jest, czyli winna jest jedynie Rosja.

I fajnie. Teraz juz jest.

Jako, że największe polityczno-historyczne zaszłości są między Rosją a Polską to akurat nasz kraj stał się idealnym celem na atak.

Chcialbym zwrocic uwage ny to, ze jest to polski punkt widzenia. Rosjanie darli koty w przeszlosci

z wieloma nacjami. Na skale zdaje sie wieksza niz z Polakami. To jest zdaje sie polskim zyczeniem

byc najwieksza zaszloscia historyczna Rosji. byc moze z tego biora sie kompleksy naszych

rusofobow ?. Ze ruski niedzwiedz ma ich w grucie rzeczy gleboko w brunatnej doopie....???

Troche OT.

Świetnie w taki inżynieryjny polityczno-historyczny układ wpisał się Beck ( w Rosji już jest teza, że to przecież niemieckie nazwiska:))

Prgnalbym zwrocic uwage na fakt, iz nick "Zawisza", jesli ma nawiazywac do jednego z naszych

bohaterow narodowych - Z. zwanego Czarnym nie jest na miejscu. Zawisza Czarny byl z pochodzenia

Niemcem. Jesli ktos o takim nicku otwarcie propaguje, zasiewa nienawisc miedzy bratnimi narodami

slowianskimi, to moze byc to jedynie niemiecka PROWOKACJA.

( to tylko na marginesie - moze wypadaloby sie posluzac innym nickiem wypelniajac powyzsza

misje......)

Przepraszam za OT.

Nasz naród to dziecko wielce-wolnościowej postawy z czasów Rzeczypospolitej Obojga Narodów, naród rosyjski to fuzja tatarsko-mongolsko-wielkoruskiego tkwienia pod butem. Proszę więc nas nie porównywać, bo raz to wbrew etnicznej logice a dwa na pierwszy rzut oka się różnimy....

Ja tam jestem dzieckiem mojej mamy i taty. Jak tam kogos urodzila jakas postawa - jeszcze z

czasow RONu ( kiedy 80% spoleczenstwa nie posiadlo wolnosci osobistej) to jego sprawa.

Co to jest "etniczna logika" ???

to mi sie tez podoba.....

w psuciu stosunków między Polakami a Rosjanami nikt nie wiedzie prymu, bo takich stosunków nie ma. Po za drobnym handlem nie ma żadnego, na życzenie Rosjan oczywiście.

Czy zastanawiales sie drogi Zawiszo kiedys skad pochodzi benzyna w baku samochodu, ktorym

tato wozi Cie zebrania Wszechpolskiej Mlodziezy ???.

I to na zyczenie Polakow.

Gdybys byl konsekwentny zaczalbys chodzic na piechote. Przeciez jezdzac samochodem, autobusem

wspierasz Imperium Zla !!!!!

Pozdrawiam.

I zycze owocnej misji.

[FSO]

Witam;

Zawisza: tak naprawdę, patrząc na to co się dzieje, jaka byla nasza wspólna historia, można zazdrościć w znakomitej cześci wypadków władzom rosyjskim / radzieckim umiejętności mówienia jak powinna wyglądać historia i kto tak naprawdę jest tym dobrym czy tym złym. W kwestii relacji naszych wzajemnych nasuwa mi się na myśl song Daukszewicza, coś z wolnością w tytule. Idzie to mniej więcej tak: "... bo "za wolność krzyczał ten co wisiał / bo za wolność ten co wieszał, to pan sędzia mu wybaczył..." Każdy krzyczał to samo, każdy uznawał to za coś innego. Tak, my dawno temu także kijem pałowaliśmy Rosjan, także gryźliśmy rękę dającą nam swobody, także źle traktowaliśmy jeńców radzieckich... ale przecież oni bili nas, gryźli rękę chcącą nieść myśl wolnomyślicielską i zabijali naszych jeńców. Czymś to się różni? Dla mnie tylko tym kto był katem kto ofiarą. Raz my raz oni...

Problem z Niemcami polega na tym, że to co Stalin czynil z wlasnym narodem [vide dyskusja czy my Polacy byliśmy czy nie antysemitami], Hitler i sp. czynili z narodami sąsiednimi. Stalin wojny nie przegrał, Hitler - z hukiem. Poza tym Niemcy to mądry naród - nie chcąc być posądzonym o wyskoki neonazistowskie - urzędowo tępią i gonią, raz na ileś na różnych "rocznicach" mówią, my winni, my bardzo winni.

To nie jest próba powiedzenia byśmy przestali mówić że nic się nie stało, jest cymes i gitara gra, jest to chęć wskazania na fakt, że polityk któremu wydaje się że wie co mówi, zwłaszcza w kwestiach historycznych jest przekleństwem, zwłaszcza gdy jego konkurent ma nieco więcej inteligencji a Putin czy Miedwiediew mają. Dużo więcej. Zejście z salonów politycznych do dyskusji historycznych sprawi, że w koncu będziemy mogli normalnie rozmawiać z sąsiadem. Taki czy inny ustrój to dla wielu akurat tzw. detal. Przy okazji - demos z kratosem nie zawsze sprawdza się wszędzie najlepiej.

pozdr

[Zawisza]

"Faktycznie - rusofoba tutaj troche brakowalo. Czyli:

I fajnie. Teraz juz jest."

nie jestem rusofobem, wystarczyło dokładnie przeczytać mój post. Rusofobem można by nazwać człowieka który czuję nieodpartą awersję wobec Rosjan. Kimś takim nie jestem. Po prostu stwierdzam oczywisty fakt, że w Rosji nie ma demokracji. Gdyby był ten demokratyczny pluralizm, rząd rosyjski z automatu stałby się reprezentantem i wypadkową poglądów większości obywateli. Tymczasem jest na odwrót, to rząd tworzy poglądy obywatelom. Wielu dzielnych ludzi, Rosjan, którzy walczyli z komunizmem (największym mordercą nie tylko Rosjan) ma podobne poglądy na imperialno-postkomunistyczne słowa i czyny Putinady, ich też nazwiesz rusofobami? Polecam ci ten oto materiał:

http://www.youtube.com/watch?v=1_1oGfsHVYU

ci biedny ludzie po prostu o Katyniu nie słyszeli. A gdy władza ma już im coś do powiedzenia na ten temat, to jest antyeuropejski bełkot w stylu "Wersal odpowiada za II wojnę światową bo każdy naród ma prawo do imperialnej polityki..."

"Chcialbym zwrocic uwage ny to, ze jest to polski punkt widzenia."

chciałbym zwrócić uwagę, że punkt widzenia np Polaka to polski punkt widzenia. Pomijając już sam fakt, że to sformułowanie jest bezsensowną nowomową (nie można mieć polsko-niemieckiego punktu widzenia wg prawideł naszego ojczystego języka), oczywiście masz rację. Przedstawiłem "polski punkt widzenia". Jestem w końcu Polakiem.

Rosjanie darli koty w przeszlosci

z wieloma nacjami. Na skale zdaje sie wieksza niz z Polakami. To jest zdaje sie polskim zyczeniem

byc najwieksza zaszloscia historyczna Rosji. byc moze z tego biora sie kompleksy naszych

rusofobow ?. Ze ruski niedzwiedz ma ich w grucie rzeczy gleboko w brunatnej doopie....???

i znowu to sformułowanie na wyrost "Rosjanie darli koty". Po 1 Kreml/Rosja Po 2 jeżeli przyjmiemy, że Rosja zawsze parła na zachód a nie na wschód (gdzie prawdziwe gospodarcze profity?) to Polska zawsze leżała po drodze. Jako ten bufor, blokujący dostępu do Europy staliśmy się tym czym dla Rosji była Turcja jeżeli chodzi o Południe, czy Japonia jeżeli chodzi o Azję. Główny wróg na danym teatrze. Z Niemcami i wszystkim co na zachód Rosjanie mieli świetne stosunki, łącznie z Paryżanami których trochę okupowali. Nawet Finowie mieli poprawne stosunki i większą autonomię od Kongresówki. Polacy byli ewidentnym wrogiem i raz zakorzenione ugruntowanie społeczno-historyczne, gdy zapuszcza korzenie przez ponad 100 lat, ciężko wyrwać. Byliśmy wrogiem nawet gdy Polską rządził namiestnik rosyjski, Stanisław August Poniatowski. Reformę chromu państwowego, chromu prorosyjskiego (przecież Stanisław wyobrażał sobie nowoczesną polską armię u boku właśnie Rosji) w Petersburgu odebrano jako zamach na interesy Rosji:), tak się myśli tylko o wrogu, dopatrując się we wszystkim złej próby....Niedźwiedź więc zawsze traktował nas wrogo, nawet gdy "byliśmy" u jego boku. Z pokolenia na pokolenie w kremlowskich umysłach przerodziło się to w fobię. Odzyskanie przez Polskę niepodległości kreml i w roku 19 i w roku 89 uznał za swoją klęskę. Z tą jednak różnicą, że w latach 90 w Rosji na prawdę pojawiła się demokracja (tak na momencik) i dało się powiedzieć prawdę o Katyniu czy "Archipelagach". Demokracja zniknęła, więc powrócono do dawnych wzorców. Człowiek mały, zakompleksiony, gdy ponosi klęskę to nie woła "touche" jak szermierz, ale wyrywa sobie włosy z głowy jak tu się odwinąć "za tamto". Byliśmy tego świadkami i będziemy jeszcze.

"Prgnalbym zwrocic uwage na fakt, iz nick "Zawisza", jesli ma nawiazywac do jednego z naszych

bohaterow narodowych - Z. zwanego Czarnym nie jest na miejscu. Zawisza Czarny byl z pochodzenia

Niemcem. Jesli ktos o takim nicku otwarcie propaguje, zasiewa nienawisc miedzy bratnimi narodami

slowianskimi, to moze byc to jedynie niemiecka PROWOKACJA.

( to tylko na marginesie - moze wypadaloby sie posluzac innym nickiem wypelniajac powyzsza

misje......)"

Pragnąłbym zauważyć, że nie jeden Zawisza był w naszej historii, nie tylko rycerz z Garbowa, którego zwać powinno się Zawisza Sulimczyk, bądź Zawisza Czarny, ja jak widać na załączonym obrazku mam nick-name Zawisza, który w prywatnym moim życiu jest nie tylko nickiem. Co do samej osoby rycerza, to choć nie na temat, muszę bronić jego polskich korzeni. Jego rodzina pochodziła z ziemi sandomierskiej. Polecam książkę Dariusza Piwowarczyka "Obyczaj Rycerski..." gdzie Zawiszy jest poświęcony cały rozdział. Nie jestem pan-slawianistą więc nie uznają postplemiennego bełkotu na temat jedności ludów. Na pewno nie będę analizował zachowań Rusi Moskiewskiej przez pryzmat słowiańszczyzny:

Primo-plemiona słowiańskie toczyły między sobą wojny również "nasze" plemiona między sobą

Secundo-dochodzić byśmy musieli do ponurych wniosków i dziwnych analiz historycznych. Austria powinna być naszym naturalnym sojusznikiem (przecież Karantania była plemiennym państwem słowian) a Chorwacja naturalnym sojusznikiem Serbii, tymczasem toczyły ze sobą wojnę na zamykając XX wiek kolejnym rozlewem krwi. Dorabianie mi niemieckiej gęby to marna próba riposty, zwłaszcza, że używając niemieckiego argumentu dostaje się zazwyczaj rykoszetem. Niemcy i Rosja przecież ciążyły do siebie od wieków.

Warto też być dowiedział się takich rzeczy:

Rosjanin to obywatel Federacji Rosyjskiej przede wszystkim

Rosja w czasie tworzenia się narodów była zwasalizowana przez mongolsko-tatarską okupację. Co też miało na więzy krwi wpływ...

Przepraszam za OT.

proszę.

Ja tam jestem dzieckiem mojej mamy i taty. Jak tam kogos urodzila jakas postawa - jeszcze z

czasow RONu ( kiedy 80% spoleczenstwa nie posiadlo wolnosci osobistej) to jego sprawa.

miałem pewne obawy czy ktoś przyjmie taką postawę jaką tutaj zaprezentowałem, natomiast nie spodziewałem się, że będzie problem w odczytaniu normalnych polskich słów. "Dziecko" w sensie metaforycznym, jak "spadek" (nie od spadku twojego cholesterolu) i ("spuścizna" nie od spuszczania).

Co to jest "etniczna logika" ???

jest to coś wbrew czemu rozrysowano granice w Afryce i co zaburzały takie twory polityczne jak Jugosławia. Rozrysowanie granic może być logiczne etnicznie bądź i nie. Logiczna etnicznie była koncepcja międzymorska, federacyjna, wysuwana przez Piłsudskiego, wbrew etnicznej logice była intkorporacyjna polityka.

to mi sie tez podoba.....

dobrze wiedzieć. Twój nastrój jest oczywiście podstawą merytoryczną wypowiedzi.

Czy zastanawiales sie drogi Zawiszo kiedys skad pochodzi benzyna w baku samochodu, ktorym

tato wozi Cie zebrania Wszechpolskiej Mlodziezy ???.

jestem z rozbitej rodziny więc nie mam kontaktu z ojcem. Nie jestem też członkiem Młodzieży Wszechpolskiej. Chciałbym ci też uzmysłowić, że Młodzież Wszechpolska podziela więcej twoich poglądów niż moich, zwłaszcza ta drugo-wojenna była panslawistyczna i prorosyjska. W neonarodowych głowach siedzi też nienawiść do sanacji i wielka krytyka Becka, tutaj więc jest wspólne stanowisko. Jestem przeciwnikiem takich poglądów a zwłaszcza przeciwnikiem braku wiedzy historycznej. Jeżeli chcesz mnie już zaszufladkować to postaraj się trafić w odpowiednią szufladę.

a benzyna rozlewana na stacjach jest miernym argumentem.

Po 1 kosztuje realnie koło 1 zł, reszta to akcyza:)

Po 2 ta norweska czy arabska jest taka sama do jeżdżenia i też mogła by być rozlewana na polskich stacjach. I będzie, oby. Ubezwłasnowolnienie wobec surowców Rosji nie może być argumentem polityczno-historycznym a zwłaszcza historycznym. Nawet gdyby tą ropę nam podarowano. Nie podarowano, więc nie ma tematu.

I to na zyczenie Polakow.

nie

Gdybys byl konsekwentny zaczalbys chodzic na piechote. Przeciez jezdzac samochodem, autobusem

wspierasz Imperium Zla !!!!!

tak, człowiek większość swojego życia używa nóg. Gwarantuję ci, że nie tylko u Polaków ale i na całym świecie, statystyczną przewagę ruchu mają ludzkie nogi. Proponuję spróbować. Jest to z pożytkiem dla zdrowia własnego i ziemi.

I zycze owocnej misji.

proszę nie postrzegać wszystkich przez własny pryzmat. Misję wykonują dzielni ludzi w Afganistanie bądź w Afryce. Kilka słów i wpis, nie musi być od razu zunifikowanym głosem jakiejś partyjnej młodzieżówki czy misją. Czasy gdy wszystko było partyjne, łącznie ze świadomością żołądka dawno się skończyły. Warto by to pan przyjął do wiadomości.

Pozdrawiam.

[Zawisza]

Witam;

Zawisza: tak naprawdę, patrząc na to co się dzieje, jaka byla nasza wspólna historia, można zazdrościć w znakomitej cześci wypadków władzom rosyjskim / radzieckim umiejętności mówienia jak powinna wyglądać historia i kto tak naprawdę jest tym dobrym czy tym złym. W kwestii relacji naszych wzajemnych nasuwa mi się na myśl song Daukszewicza, coś z wolnością w tytule. Idzie to mniej więcej tak: "... bo "za wolność krzyczał ten co wisiał / bo za wolność ten co wieszał, to pan sędzia mu wybaczył..." Każdy krzyczał to samo, każdy uznawał to za coś innego. Tak, my dawno temu także kijem pałowaliśmy Rosjan, także gryźliśmy rękę dającą nam swobody, także źle traktowaliśmy jeńców radzieckich... ale przecież oni bili nas, gryźli rękę chcącą nieść myśl wolnomyślicielską i zabijali naszych jeńców. Czymś to się różni? Dla mnie tylko tym kto był katem kto ofiarą. Raz my raz oni...

wybacz ale nigdy nie mogłem zrozumieć takiej postawy. "Raz my raz oni" to można odnieść do każdej możliwej wojny, do polityki każdego państwa, a najbardziej taka wersja historii pasuje spadkobiercom władzy której ręce umoczyły się we krwi. To niezbyt trafna logika historyczna. Tłumienie rewolucji węgierskiej było więc zemstą za króla Batorego pod Pskowem? a nawet jeśli nie było, to Rosjanie mają praw tak się tłumaczyć? (no raz my, raz oni!), Katyń więc był zemstą za głód w obozach jenieckich Armii Czerwonej? ( no raz my, raz oni!), to jakie wytłumaczenie znajdzie się na ponad tysiąc próśb o azyl, radzieckich żołnierzy (o czym pisał prof. Roszkowski) i o fakcie, że ci jeńcy bolszewiccy nie zostali wzięci w kotle pod Moskwą, tylko nad Wisłą. Widzisz kolego. Można być zwolennikiem samostanowienia narodów bądź nie. Ty nie jesteś, ja jestem. Uważam, że żadne geopolityczne uwarunkowania nie są w stanie wytłumaczyć wywózki ponad miliona osób na Syberię czy taśmy egzekucyjnej 25 tysięcy inteligencji. Tym bardziej żadne argumenty historycznie nie mają tutaj szansę przetrwać. Beck nie był agentem niemieckim, o czym My więc dyskutujemy? co do jeńców, to więcej ich zginęło z ręki Stalina gdy wychodzili z obozów jenieckich...

Problem z Niemcami polega na tym, że to co Stalin czynil z wlasnym narodem [vide dyskusja czy my Polacy byliśmy czy nie antysemitami], Hitler i sp. czynili z narodami sąsiednimi. Stalin wojny nie przegrał, Hitler - z hukiem. Poza tym Niemcy to mądry naród - nie chcąc być posądzonym o wyskoki neonazistowskie - urzędowo tępią i gonią, raz na ileś na różnych "rocznicach" mówią, my winni, my bardzo winni.

oczywiście, że Stalin wojnę przegrał. Jak ktoś miał dojść nad Atlantyk a zatrzymał się w połowie drogi to znaczy, że przegrał. Do tego Jugosławia wyłamująca się z Kominternu a na końcu śmierć z ręki współpracowników. To przegrana. II wojnę światową może i wygrał, ale na pewno nie ugrał choć połowy tego co sobie planował. Co do Niemiec, to przecież Republika Weimerska była tworem u gruntu zbudowanym na przegranej wojnie. Jej problemem był jednak brak demokracji i do głosu doszli starzy imperialiści jak Hindenburg czy Hitler. To samo masz z Federacją Rosyjską, przecież upadek ZSRR, banructwo komunizmu to nie była majówka a poważna polityczna klęska. Tam też demokrację zastąpił Hindenburg, czyli Władimir Putin. Twardy facet kojarzony z dawnym stylem polityki. Niemcy stali się mądrzy dopiero gdy zapukał tam pluralizm poglądowy i wyszło na prawdę, szydło z worka, że za Hitlera to tak fajnie nie było.

To nie jest próba powiedzenia byśmy przestali mówić że nic się nie stało, jest cymes i gitara gra, jest to chęć wskazania na fakt, że polityk któremu wydaje się że wie co mówi, zwłaszcza w kwestiach historycznych jest przekleństwem, zwłaszcza gdy jego konkurent ma nieco więcej inteligencji a Putin czy Miedwiediew mają. Dużo więcej. Zejście z salonów politycznych do dyskusji historycznych sprawi, że w koncu będziemy mogli normalnie rozmawiać z sąsiadem. Taki czy inny ustrój to dla wielu akurat tzw. detal. Przy okazji - demos z kratosem nie zawsze sprawdza się wszędzie najlepiej.

Przede wszystkim to Rosja wystrzeliła z newsami o Becku, do niczego takiego nie sprowokowana. Co za normalny kraj który budowanie relacji zaczyna od histeryczno-historycznego ataku ?. Ustrój to nie detal, bo powiedzenie prawdy jest elementarne. Jeżeli dyktatura prowadzi w głównej mierze do faworyzowania kłamstwa to jest to dno dna i jeszcze trochę mułu. Nie każdy autorytaryzm jest taki, fakt. Rosyjski jest. Na szkodę tego biednego narodu, który przeżyje kolejną polityczną klęskę, a potem następna, do momentu aż tam na prawdę pojawi się naród obywatelski z własną władzą....

pozdr

pozdrawiam

[ak_2107]

nie jestem rusofobem, wystarczyło dokładnie przeczytać mój post.

Nic na to nie poradze, ale Twoj kolejny post utwierdza mnie w tym co napiaselem. Nie szkodzi

zreszta. Ta rusofobia. Fobia jak kazda inna.

Rusofobem można by nazwać człowieka który czuję nieodpartą awersję wobec Rosjan.

W tym miejscu pare (niedyskretnych) pytan...

- znasz Rosyjski ?

- ilu Rosjan zaliczasz do Twoich znajomych/przyjaciol

- jak czesto bywasz w Rosji ?

- jakie tytuly rosyjskiej prasy czytujesz ?

- co sadzisz na temat rodzimej, wspolczesnej muzyki mlodziezowej w Rosji ?

- potrafisz nazwac trzech najpopulrniejszych aktorow (aktorki) rosyjskich ?

czy Twoje "studia wschodnie" to raczej teoretyczna - oparta na przeslaniu braci K. - misja ???

Tymczasem jest na odwrót, to rząd tworzy poglądy obywatelom. Wielu dzielnych ludzi, Rosjan, którzy walczyli z komunizmem (największym mordercą nie tylko Rosjan) ma podobne poglądy na imperialno-postkomunistyczne słowa i czyny Putinady, ich też nazwiesz rusofobami? Polecam ci ten oto materiał:

obejrzalem. Najlepiej mi sie podoba ta scenka z Jastrzembskim (trza bylo ocenzurowac - efekt bylby

lepszy)

Przypuszczam, ze Twoje poglady nie sa Twoimi. Ktos Cie "urobil" - otoczenie ? krewni ? cos innego ?

podsuwajac sluszne lektury i pglady.

Nawet nie zdajesz sobie sprawy ze sprzecznosci w nich zawartych.....

Naucz sie rosyjskiego, poznaj dzisiejszych Rosjan - dzisiejsza Rosje, przestan sie bac, potem pogadamy....

pozdrawiam.

[Zawisza]

Nic na to nie poradze, ale Twoj kolejny post utwierdza mnie w tym co napiaselem. Nie szkodzi

zreszta. Ta rusofobia. Fobia jak kazda inna.

Ciekawy sposób na odpowiedź. Nie masz odwagi odnieść się do niczego ad meritum, tylko zbijasz temat na ad personam. Zdecydowanie nie jesteś człowiekiem wartym kruszenia kopii w temacie ale, że nawet ktoś impregnowany na argumenty może się czegoś nowego nauczyć i choćby nie reformowalny to trochę zmieni swoje zapyziałe archaiczne zdanie.

W tym miejscu pare (niedyskretnych) pytan...

tak jak pisałem wyżej, wszystko ad personam. Bolszewicki ton przesłuchania jest na darmo a pytania bezsensowne. No ale dajesz pole do popisu by się z ciebie pośmiać to skorzystajmy...

- znasz Rosyjski ?

tyle co z liceum. W robocie regularnie dogaduje się każdym "ze wschodu". Na pewno nie nawijam płynnie i na pewno nie lepiej od rezydenta FSB na zachód, więc cię nie przebije.

- ilu Rosjan zaliczasz do Twoich znajomych/przyjaciol

wielu/żadnego.

- jak czesto bywasz w Rosji ?

byłem 2 razy służbowo i podróżowałem koleją transsyberyjską, całe raz.

- jakie tytuly rosyjskiej prasy czytujesz ?

oglądam Russia Today, jak chcę się pośmiać. Nie czytuję prasy.

- co sadzisz na temat rodzimej, wspolczesnej muzyki mlodziezowej w Rosji ?

myślę, że "ostatni czołg w Paryżu" nie był ani razu puszczany w jakimkolwiek rosyjskim radiu. Myślę, też że DJ Vadim głównie siedzi w Europie. Co do wszystkich subkultur muzycznych to istny hardkor. Pijany 13 latek leżący na trawniku nikomu nie wadzi natomiast na dołek trafia się za jeżdżenie na deskorolce.

- potrafisz nazwac trzech najpopulrniejszych aktorow (aktorki) rosyjskich ?

nie wiem jacy są najbardziej popularni w Rosji, nie wiem nawet kto teraz jest na topie w Polsce. Po prostu niezbyt mnie to interesuje, leje na mainstream. Mogę powiedzieć jakich ja lubię. Sergey Bezrukow, Sergey Bodrow za Brata i Aleksey Chadov za Vojnę.

oficer prowadzący będzie zadowolony?

czy Twoje "studia wschodnie" to raczej teoretyczna - oparta na przeslaniu braci K. - misja ???

napisałem, nie każdy głos jest głosem partii to nie Rosja.

obejrzalem. Najlepiej mi sie podoba ta scenka z Jastrzembskim (trza bylo ocenzurowac - efekt bylby

lepszy)

Przypuszczam, ze Twoje poglady nie sa Twoimi. Ktos Cie "urobil" - otoczenie ? krewni ? cos innego ?

podsuwajac sluszne lektury i pglady.

na prawdę istnieje świat którego jeszcze nie poznałeś. Fantastyczny świat w którym "nie urabia się ludzi", nie indoktrynuje. Świat wolnych ludzi z wolnym umysłem, własnym zdaniem. Ludzi nie wytresowanych. Może kiedyś go zaznasz. Nie znam cię, ale musisz być bardzo smutną personą.

Nawet nie zdajesz sobie sprawy ze sprzecznosci w nich zawartych.....

przynajmniej znam historię i wiem, że ONR-owcy, Młodzież Wszechpolska czy SN mieli takie same poglądy względem sanacyjnych urzędników jak FSB i Władimir Putin. Touche, powinieneś powiedzieć.

Naucz sie rosyjskiego, poznaj dzisiejszych Rosjan - dzisiejsza Rosje, przestan sie bac, potem pogadamy....

nie zacząłem się nawet bać więc nie ma przestań. Żyję na stojąco. To Ty wstań z kolan, zwiń parasol i przestań udawać, że pada deszczyk.

pozdrawiam.

a gdzie uśmieszek? powinno być pozdrawiam:), w końcu byłoby to dopełnienie jadowitego postu odwracającego temat dyskusji. Przeproś lepiej moderację za offtop.

Pozdro

[ak_2107]

oficer prowadzący będzie zadowolony?

Jest lepiej niz sadzilem. Przynajmniej rusofob z odrobina Osterfahrung.

Choc te zarzuty agenturalnosci wobec adwersarzy do stara plyta.

Odruch Pawlowa.

Nawet nie zdajesz sobie sprawy ze sprzecznosci w nich zawartych.....

przynajmniej znam historię i wiem, że ONR-owcy, Młodzież Wszechpolska czy SN mieli takie same poglądy względem sanacyjnych urzędników jak FSB i Władimir Putin. Touche, powinieneś powiedzieć.

Ja tam historii za bardzo nie znam, i nie bardzo wiem jak sie do tego faktu ustosunkowac.

To swiadczy dobrze o FSB i Putinie, ze mieli (maja) zblizone poglady o urzednikach sanacyjnych

jak ONR, MW i SN ? Czy tez owa zgodnosc pogladow swiadczy zle o ONR, MW i SN ???

A moze odwrotnie ?

pozdrawiam

[Zawisza]

Jest lepiej niz sadzilem. Przynajmniej rusofob z odrobina Osterfahrung.

Choc te zarzuty agenturalnosci wobec adwersarzy do stara plyta.

Odruch Pawlowa.

widzę, że wszystko klasyfikujesz w ojczyznę ploretariatu.

Ja tam historii za bardzo nie znam, i nie bardzo wiem jak sie do tego faktu ustosunkowac.

pozostaje więc pytanie: co ty robisz tu, uuuu, co ty tutaj robisz?

To swiadczy dobrze o FSB i Putinie, ze mieli (maja) zblizone poglady o urzednikach sanacyjnych

jak ONR, MW i SN ? Czy tez owa zgodnosc pogladow swiadczy zle o ONR, MW i SN ???

A moze odwrotnie ?

to znaczy tyle, że w pochodzie ONR-Falangi czułbyś się swojsko a w Młodzieży Wszechpolskiej miałbyś jak w domu. Mało jest środowisk które odbierają w sensie pozytywnym Putinadę. Neonarodowe środowiska takie właśnie są. Tfu, jesteście.

pozdrawiam

Pozdro

[Albinos]

Panowie, powoli przestają mi się podobać te wycieczki osobiste. Więc bardzo bym prosił po darowanie sobie rozmów nt. tego, kto kim jest, do jakiego środowiska należy, albo kto kogo wozi samochodem. Mam nadzieję, że wyraziłem się wystarczająco jasno. Jeszcze jedno. Każde nowe zdanie zaczynamy od wielkiej litery.

[ak_2107]

Ja tam historii za bardzo nie znam, i nie bardzo wiem jak sie do tego faktu ustosunkowac.

pozostaje więc pytanie: co ty robisz tu, uuuu, co ty tutaj robisz?

Tez sie czasami sam o to pytam.

Jesli juz przy historii jestesmy.....

Zawisza napisal byl:

Po 1 Kreml/Rosja Po 2 jeżeli przyjmiemy, że Rosja zawsze parła na zachód a nie na wschód (gdzie prawdziwe gospodarcze profity?) to Polska zawsze leżała po drodze. Jako ten bufor, blokujący dostępu do Europy staliśmy się tym czym dla Rosji była Turcja jeżeli chodzi o Południe, czy Japonia jeżeli chodzi o Azję.

No, na wschodzie Rosja dotarla nad Pacyfik. A nawet dalej. Stoi w kazdym podreczniku historii.

Na zachodzie......

"Polska zawsze lezala po drodze". Faktycznie. Z tym, ze przewaznie doslownie "lezala". Przez ostatnie 300

lat. Z krociutkimi przerwami. W lutym 1706 roku wojska rosyjskie po raz pierwszy w naszej wspolnej

historii wkroczyly do Warszawy, stolicy Polski i zostaly tam - z przerwami - na dluzej. Choc w zasadzie

Rzeczpospolita juz wczesniej Rosjanie mieli w kieszeni. Od poczatku do XVIII wieku do schylku

RON - u Rzeczpospolita byla w zasadzie rosyjskim protektoratem, gdzie slowo rosyjskiego ambasadora

liczylo sie bardziej niz wlasnego wladcy. Potem rozbiory - wiadomo. Po przeskoczenu I RP - PRL - tez

wiadomo. W ten sposob slowo zawsze konkretyzuje sie do okresu 40 lat. I jest w odniesieniu

do ostatnich kilkuset lat polsko - rosyjskiej historii raczej poboznym zyczeniem.

Gdyby zawisza napisal ze "Polska lezala w ciagu 20 lecia miedzywojennego i od 1990 zawsze po drodze"

- ( w domysle - rosyjskiego/radzieckiego ekspansjonizmu) mozna by sie z nim zgodzic.

Ale przewazne tylko lezala. Doslownie. Stoi o tym w kazdym podrczniku historii. W tych dla

klas mlodszych tez. Moze w lekturach dla rusofobow to cenzuruja. Nie wiem.

Jako ten bufor, blokujący dostępu do Europy staliśmy się tym czym dla Rosji była Turcja jeżeli chodzi o Południe, czy Japonia jeżeli chodzi o Azję.

O Boze jakie zarozumialstwo..... Ani Turcja, ani tym bardziej Japonia nie daly sobie w kasze dmuchac. Ruskim.

Tak jak my. O wojnie rosyjsko - japonskiej Zawisza czytal ?. Niech najpierw przeczyta.

Choc nadziej, ze pozniej pierd....l posuwac nie bedzie jest niewielka. W kazdym badz razie

muzulmanie i skosnoocy sobie z ruskimi dosc dobrze radzili. W czasie gdy Polska faktycznie -

lezala. Moze stad te dzisiejsze kompleksy.

Z Niemcami i wszystkim co na zachód Rosjanie mieli świetne stosunki, łącznie z Paryżanami których trochę okupowali.

W podrecznikach historii dla klas mlodszych stoi cos o takim Nepoleonie ( i Hitlerze tez). Niech se

Zawisza przeczyta i sie nie wyglupia opowiadaniem kawalkow z zebrania Podstawowej Organizacji PiS.

Tutaj sa naprawde forumowicze, ktorzy na historii "odwiecznej - kosztem Polski - przyjazni

niemiecko - rosyjskiej czy francusko - rosyjskiej" znaja. Wystarczy zerknac do stosownego dzialu.

Widzisz kolego. Można być zwolennikiem samostanowienia narodów bądź nie. Ty nie jesteś, ja jestem. Uważam, że żadne geopolityczne uwarunkowania nie są w stanie wytłumaczyć wywózki ponad miliona osób na Syberię czy taśmy egzekucyjnej 25 tysięcy inteligencji.

Te milion osob to chyba ilosc osob ( Polakow) wywiezionych na Syberie miedzy 17.09.1939 a

22.06.1941 ???.

Tu kolego Zawisza mamy w miedzyczasie dosc dokladne dane z ktorych wynika, ze przesadzacie.

Jak kazdy rusofob. Zerknijcie prosze do stosownego dzialu forum.

co do jeńców, to więcej ich zginęło z ręki Stalina gdy wychodzili z obozów jenieckich...

Tu Zawisza znowu czegos nie doczytaliscie. Jencow ( w domysle - jencow radzieckich po wojnie

bolszewickiej) wypuszczano w okresie, kiedy Stalin jeszcze nie mial tyle do gadania.

Trzymajcie sie faktow Zwisza, jesli chcecie, zeby tutaj uwazano was za osobe obeznana z historia a

nie z histeria.

Co do Niemiec, to przecież Republika Weimerska była tworem u gruntu zbudowanym na przegranej wojnie. Jej problemem był jednak brak demokracji i do głosu doszli starzy imperialiści jak Hindenburg czy Hitler.

To jest bardzo ciekawe i odkrywcze. Na czym polegal brak demokracji w Republice Weimarskiej ???