I wojna światowa jako prekustorka nowego modelu wojny?

[mch90]

Jak w temacie- jak uważacie, czy IWŚ istotnie zaprowadziła rewolucję w prowadzeniu wojen?

[Vissegerd]

Bezwzględnie, sprawa jest oczywista. Pojawił czołg i samolot, jako kolejne narzędzie walki. Zmienił się styl prowadzenia wojny, zmieniła się taktyka, strategia, zaczęto dysponować olbrzymimi masami ludzkimi, tworzono fronty o charakterze ciągłym. Przede wszystkim jednak, zmieniła się diametralnie technologia. W zasadzie nic już nie było jak dawniej, nastała nowa epoka wojen. Wojen masowych, toczących się na dużym obszarze działań, z nawałami artyleryjskimi, zmasowanymi atakami, rozbudowanymi umocnieniami polowymi. Wprawdzie umocnienia polowe na szerszą skalę pojawiły się już w czasie wojny secesyjnej, ale wtedy jeszcze nie nadążyła za nimi technika. Nie na darmo mówi się o okresie I WŚ, "Adieu ancient regime..."

Pozdrawiam.

[Don Pedrosso]

Pojawił czołg i samolot, jako kolejne narzędzie walki.

Nie zapominajmy o u-bootach, zeppelinach.

Poza tym co napisał wyżej Vissegerd dodałbym, iż zwiększyła się diametralnie skala ofiar. Nigdy dotąd nie pojawiło tyle śmierci w jakiejkolwiek wojnie.

[Krzysztof M.]

Pojawił czołg i samolot, jako kolejne narzędzie walki.

Nie zapominajmy o u-bootach, zeppelinach.

Poza tym co napisał wyżej Vissegerd dodałbym, iż zwiększyła się diametralnie skala ofiar. Nigdy dotąd nie pojawiło tyle śmierci w jakiejkolwiek wojnie.

W liczbach bezwzględnych straty były największe w dotychczasowej historii, ale procentowo równie krwawe były wojny XIX-wieczne - w bitwach napoleońskich na polu walki padało po 30 % walczących wojsk, podobnie podczas wojny secesyjnej. Pod Borodino zginęło lub zostało rannych nawet 80 tys. żołnierzy tylko w ciągu jednego dnia! Najkrwawszy dzień I wojny światowej - czyli 21 marca 1918 r. kosztował obie strony 80 tys. zabitych i rannych. Tyle że walczyły tam armie liczące łącznie nawet milion ludzi.

[Paweł94]

Zeppeliny? To chyba właśnie przez IWW przestano je w większości używać, tak mi się bynajmniej wydaje... Były one nieskuteczne przeciw późniejszym szybkim myśliwcom.

[Lu Tzy]

Jak w temacie- jak uważacie, czy IWŚ istotnie zaprowadziła rewolucję w prowadzeniu wojen?

Tak. Bezwzglednie. Jednak nie przez wprowadzone technologiczne nowinki.

Ta wojna wlasciwie calkowicie zniszczyla 'przedwojenne' teorie wykorzystywania piechoty. Dowiodla ich bzdurnosci.

Wedlug mnie to nie samolot czy czolg, ale karabin maszynowy jest najbardziej rewolucyjnym wynalazkiem, jaki zaczal zabijac masowo w IWS.

[widiowy7]

Wedlug mnie to nie samolot czy czolg, ale karabin maszynowy jest najbardziej rewolucyjnym wynalazkiem, jaki zaczal zabijac masowo w IWS.

Zgadzam się z Lu Tzy

To karabina maszynowy zmusił sztabowców do myślenia. Dlatego powstał czołg.

Samolot w początkowym okresie, był traktowany tylko rozpoznawczo. Dlatego powstało lotnictwo myśliwskie.

I tak zaczęła się nakręcać spirala.

Koniec I wojny, to już ukształtowane wszystkie nowoczesne bronie.

[mostostal]

ak. Bezwzglednie. Jednak nie przez wprowadzone technologiczne nowinki.

Ta wojna wlasciwie calkowicie zniszczyla 'przedwojenne' teorie wykorzystywania piechoty.

Tak , zniszczyła przedwojenne teorie wykorzystywania piechoty, ale spośób z tej wojny(wojna pozycyjna) nie był później wykorzystywany. Dlatego nie do końca uważam, że IWŚ zrewolucjonizowała sposób prowadzenia wojen, a bardziej IIWŚ.

[Lu Tzy]

Na zachodzie to kaem wlasnie wgniotl wielotysieczne armie w bloto. To byla rewolucja, choc nieefektowna. W jezyku angielskim czy francuskim to jest Wielka Wojna, a jej wspomnienia sa wyrazistsze, niz tej nastepnej.

Fakt, W trakcie jej trwania nic sie nie zmienilo w taktyce. Dla mnie to tylko dowodzi, jak wielkim szokiem byla konfrontacja fin de siecle'owych sztabowcow z nowa rzeczywistoscia pola walki. Literalnie nikt nie wiedzial, co z tym zrobic.

IIWS juz nie byla takim zaskoczeniem.

[Krzysztof M.]

Na zachodzie to kaem wlasnie wgniotl wielotysieczne armie w bloto. To byla rewolucja, choc nieefektowna. W jezyku angielskim czy francuskim to jest Wielka Wojna, a jej wspomnienia sa wyrazistsze, niz tej nastepnej.

Fakt, W trakcie jej trwania nic sie nie zmienilo w taktyce. Dla mnie to tylko dowodzi, jak wielkim szokiem byla konfrontacja fin de siecle'owych sztabowcow z nowa rzeczywistoscia pola walki. Literalnie nikt nie wiedzial, co z tym zrobic.

IIWS juz nie byla takim zaskoczeniem.

Stereotypy, stereotypy, stereotypy...

Nie karabin maszynowy był największym zabójcą I wojny światowej ale artyleria, oto statystyka frontu zachodniego :

w latach 1914-1918

Armia Brytyjska straciła 58 % rannych w wyniku ognia artylerii, 39 % rannych od broni strzeleckiej, 2,2% w wyniku działań granatów, 0,3 % w wyniku zranienia bronią białą

Armia niemiecka miała 55 % zabitych w wyniku działania artylerii, 39 % wyniku ognia broni strzeleckiej. Jeśli chodzi o rannych to do 1917 r. 43% od ognia artylerii a 50 % od ognia broni strzeleckiej, ale w roku 1917 (a więc w roku, w którym sprzymierzeni mieli już dużą przewagę w tego rodzaju broni) aż 76 % rannych spowodowane było ogniem dział i moździerzy.

Źródło: A. Watson, Enduring the Great War: Combat, Morale and Collapse in the German and British Armies... - autor powołuje się na "oficjalne statystyki medyczne" obu stron.

Poza tym nie tylko karabin maszynowy był odpowiedzialny za impas na froncie zachodnim. Pierwszy raz w historii wojen wytworzyła się ciągła linia frontu, pierwszy raz w historii walczyły ze sobą ponadmilionowe armie. Te dwa czynniki (plus technologia ery przemysłowej) sprawiły że powstał impas. Linia przeciwnika nie miała klasycznie pojętych skrzydeł - nie można było jej obejść, oskrzydlić, okrążyć bez czołowego przełamania linii frontu. Postał więc zastój, który próbowali przełamać zarówno Niemcy jak i Ententa. Ponieważ taka sytuacja nie miała miejsca nigdy wcześniej (poza pewnymi wyjątkami jak podczas wojny secesyjnej i rosyjsko-japońskiej), i nie analizowano wojny pozycyjnej na uczelniach wojskowych - dlatego wszelkie metody walki trzeba było testować na "żywej tkance" - tj na polu bitwy. Stąd tak wielkie straty. Próbowano wielu rożnych sposobów, ale żaden z nich nie był "cudownym lekiem" - bo taki po prostu nie istniał. I nie zapominajmy o jednym - pierwsi uczynili to Niemcy (tj. przełamali front i zerwali zastój) i nie potrzebowali do tego czołgów.

[Lu Tzy]

Ja nie powiedzialem, ze karabin maszynowy byl sprawca najwiekszych strat.

Masz oczywiscie racje, to artyleria dokonywala okopowej rzezi.

Kaem jednak cokolwiek naruszyl przyjete podowczas zasady ataku piechoty...

Zas na froncie wschodnim wojna ewoluowala, az milo. Bez czolgow i lotnictwa.

P.S. Nie macie czasem wrazenia, ze IWS wybuchla za pozno? Tzn. za pozno, by przetestowac w krwi i limfie bron, jaka rozwijano przez kilka dekad...

[Krzysztof M.]

Zas na froncie wschodnim wojna ewoluowala, az milo. Bez czolgow i lotnictwa.

Z tym też do końca się nie zgodzę - na froncie wschodnim generałowie nie stali wobec takich problemów jak na froncie zachodnim. Ciężko więc tu mówić o jakiejś ewolucji, po prostu nie było takiej potrzeby - nawet hełm stalowy wprowadzono tu znacznie później niż na froncie zachodnim. To we Francji i Belgii powstało większość nowinek taktycznych i technologicznych. O ile wojna roku 1914 była bliższa epoce napoleońskiej, tak wojna roku 1918 miała już elementy wojny współczesnej - w żadnym innym konflikcie (poza II wojna światową) nie nastąpił tak wielki skok

[Andreas]

Według mnie, gdybty I wojna wybuchła wcześniej, ciągnęłaby sie też do około 1918r. Dopiero po jakims przełomie można byłoby ją zakończyc, a przed 1914r., nowinek technicznych było zbyt mało, by mogły przechylic szalę zwycięstwa na którąkolwiek ze stron- samoloty były jeszcze nierozwinięte, czołgów nie było, a okręty podwodne byly w posiadaniu zaledwie 3-4 państw. Tylko jakiś przełom mógłby pokonac którąś ze stron, np. przystąpienie jakiegoś mocarstwa do wojny czy warunki klimatyczne podczas bitwy.

[FSO]

Heh...

Przelom w wojnach - na mój gust - sprawily

1. wojna secesyjna. Pierwszy raz byly tam "zastosowane" dzialania, które potem weszly na stale do kanonu dzialań wojny totalnej: wykorzystanie wszystkich zasobów i ludzkich i gospodarczych kraju walczącego, zastosowanie nowinek technicznych do koncentracji sil [kolej] czy wreszcie taktyka "spalonej ziemi" czyli niszczenie wszystkiego co mogloby sie przydać przeciwnikowi

2. wojny francusko niemiecka 1870-1 - udana próba szybkiego marszu na Paryż, a wcześniej koncentracja wlasnych sil

3. wojna burska - "wynalezienie" - i zastosowanie - czegoś na ksztalt obozów koncentracyjnych

4.a. I WŚ wykazala to że bez srodków przelamania frontu przy ciąglym froncie atak w zasadzie jest niemożliwy. Dokladniej:

wojna rozpoczęla się przy zalozeniu szybszego tempa koncentracji niż sąsiadów i wykorzystaniu obejścia i braku umocnień na terenie sąsiadów Francji [belgii i Holandii] lamiąc ich neutralność [też pewna nowość]. Niezrealizowanie planu Schlieffena do końca - niech ostatni żolnierz na flance rękawem dotknie morza - sprawilo, że zanim wojska niemieckie dotarly do Paryza zostaly zatrzymane na linii twierdz. Poźniejsze próby ataku odbywaly się w jeden sposób - przygotowanie artyleryjskie, potem pomoc karabinów maszynowych i atak poprzez zasieki na okopanego wroga - potem statystyka 250 tys zabitych [vide - "na Zachodzie bez zmian"]. Stosunkowo niedlugi front i milionowe armie sprawily że byl ciągly jednostka dotykala jednostki itp. W tzw. międzyczasie pojawily się nowe typy sil: czolgi , lotnictwo na lądzie - pokazując jak groźna jest to bron [vide: warunki kapitulacji z 1918 r.] na morzu swoje pierwsze mozliwości pokazaly lodzie podwodne sprawiając zagrożenie Wielkiej Brytanii i szerzej laczności aliantów z koloniami.

4.b. Zupelnie inne warunki na wschodzie [dlugość frontu, liczebność wojsk i rodzaju wojsk] sprawily ze większą rolę pelnily oddzialy mogące uchodzić za wojska szybkie [kawaleria] - nie mówię tutaj o walkach w Karpatach tylko dalej na wschód. Wojska trzymaly ważne węzly komunikacyjne, przeprawy a między oddzialami byly oddzialy patrolujące raczej teren. Dość dobrze oddają tu dzialania wojny polsko - bolszewickiej / radzieckiej.

O tym jak różne oblicza miala wojna świadczą wnioski jakie wyciągnęly kraje po wojnie:

- Francja i Anglia - [gl Francja] - umocnienia i jeszcze większe wzmocnienie defensywy by nie mozna jej bylo przelamać, by na niej wojska się wykrwawily a dopiero potem będziemy atakować [rola czolgów i samolotów itp]

- Rosja/Rosja Radziecka/ZSRR i Niemcy - z różnych powodów - tzw Blitzkrieg - wojna szybkimi związkami, dzialającymi samodzielnie, obchodzącymi rejony umocnione rozbijające zaplecze itd. Oba te kraje traktowaly umocnienia na granicy raczej jako ochrone koncentracji i oslonę do ataku niż sposób obrony i jej cel.

I WS pokazal , wg mnie, raczej to ze istniejące podówczas środki obrony przewyższają środki ataku a nowe kierunki coś zmienią, tylko nie wiadomo co i kiedy. Jeżeli coś zrewolucjonizowala to to że wszelkie pozostalości "starych" wojen jakie jeszcze gdzieś istnialy stanowią przeszlość i o ile wojny secesyjna, ta z r. 1870-1 czy burska - pokazala pewne nowe reguly wymuszające nowe dzialania, to pierwsza światowa przekreślila to co jeszcze gdzieś tkwilo. Ostatnia zmiana jest też taka ze wszystkie wcześniejsze to byly wojnami albo wewnetrzmi w zasadzie [stricte lub kolonialnymi], ew. miedzy dwoma zainteresowanymi potęgami, to pierwsza - poprzez sieć ukladów wciągnięcie calego ówczesnego świata.

pozdr

[bavarsky]

Heh...

Przelom w wojnach - na mój gust - sprawily

1. wojna secesyjna. Pierwszy raz byly tam "zastosowane" dzialania, które potem weszly na stale do kanonu dzialań wojny totalnej: wykorzystanie wszystkich zasobów i ludzkich i gospodarczych kraju walczącego, zastosowanie nowinek technicznych do koncentracji sil [kolej] czy wreszcie taktyka "spalonej ziemi" czyli niszczenie wszystkiego co mogloby sie przydać przeciwnikowi

Zgadzam się z kolegą we wszystkim poza jednym

Preludium do wojny totalnej była wojna 1812 roku. Taktyka spalonej ziemi, ogromne manewry frontem, skrzydłem czym tylko chcesz Z najkrwawszym starciem całego XIX wieku pod Możajskiem!

Już to gdzieś pisałem, ale raz jeszcze powtórzę, straty po samej tylko stronie Rosyjskiej wyniosły przeszło 45 tysięcy żołnierzy!!! w tym 29 generałów, z których 6 poległo między innymi dowódca 2. Armii Zachodniej Bagration.

Dla porównania:

24 czerwca 1859 roku miała miejsce okropnie krwawa bitwa pod Solferino, kosztowała ona sumując straty obydwu walczących stron, przeszło 37 tysięcy zabitych, rannych i zaginionych istnień ludzkich, w wyniku tej bitwy z inicjatywy Henryka Dunanta, założono Czerwony Krzyż....

Jak widzimy pod Możajskiem sami tylko Rosjanie ponieśli większe straty o blisko ponad 8 tysięcy ludzi niż, zsumowane straty wszystkich walczących stron pod Solferino...