Petyhorcy

[Pancerny]

Petyhorcow od innych rodzajow jazdy odrożniało jedynie posiadanie krotkich kopii, oszczepow, jak mowiono na Żmudzi, albo rohatyn. Z czasem zresztą, choć zapewne dopiero w drugiej połowie wieku, zastąpiły je ciężkie kopie typu husarskiego

Czyli petyhorcy używali rohatyn od samego istnienia formacji, a co z uzbrojeniem ochronnym?

[Kadrinazi]

Z opisow wynika, że Petyhorcy w końca XVI wieku nie używali uzbrojenia ochronnego.

[mariuszdragula]

Damian Orłowski w 'Chocimu 1673' nazywa już petyhorcow odpowiednikiem pancernych, wyposaża ich w rohatyny -

Z kolei M. Sadzewicz w "Pod Chocimiem 1673r." pisze, że w tej wyprawie petyhorcy z armii Paca i Radziwiłła, wyposażeni byli wszyscy w kopie.

Znalazł się też żołnierz, poeta Litwin Ślizień, który sklecił swój wierszyk:

"Tam siła uzbrojony husarz dokazował

Bo kopiami wojsko tak wymundurował

czuły hetman narodu Księstwa Litewskiego

że bez kopii nie było żołnierza żadnego"

Obecność tylu kopii usprawiedliwiał by fakt, że wojska ciągnące pod Chocim wiedziały, że z Tatarem wojować nie będą, a na Spahisów i Bośniaków, kopie mogą się przydać.

[Kadrinazi]

Jedna rzecz - wydaje mi się, że koszt wyekwipowania wszystkich chorągwi petyhorskich w kopie były zbyt wysoki. Cytowany przez Ciebie wierszyk wydaje mi się odnosić tylko do 5 litewskich chorągwi husarskich, ktore tym razem (w odrożnieniu np. od kampanii 1660 roku) wyposażono w kopie. W kampanii chocimskiej uczestniczyło 10 chorągwi petyhorskich - nieco ponad 1000 ludzi - kopie dla wszystkich to byłby majątek Poza tym rohatyna była bronią wystarczającą na sipahow tureckich, zwłaszcza dla jazdy petyhorskiej, ktorej bliżej jednak było do jazdy lekkiej niż do husarii.

[mariuszdragula]

kopie dla wszystkich to byłby majątek

Wyjątkowa to była sytuacja, na tą wyprawę podatki były ściągane bardzo rygorystycznie, ale też i ludność ochoczo jak nigdy płaciła. Od prymasa (1800 zł) do hultaja (1zł) płacili wszyscy,a na Litwie ludność jeszcze goręcej (o dziwo) poparła akcję zbrojenia czego dowodem była jeszcze większa sprawność w zbieraniu podatków i w przebiegu mobilizacji niż w Koronie.

Podejrzewam, że również dumni litewscy hetmani w swej cichej rywalizacji z Sobieskim mogli kierować się zasadą "zastaw się a postaw się"

[Kadrinazi]

Wiemy że na pewno cała jazda litewska miała broń drzewcową - tu już widać efekt 'postaw się a zastaw się' Tyle tylko że po co petyhorcom byłaby tak długa broń jak kopia? Walczyli tak jak jazda kozacka, więc tylko dwoma szeregami, nie mieli takiego szkolenia jak husaria - rohatyna czy dzida w zupełności by wystarczyła, a i koszt byłby niższy.

[mariuszdragula]

Kadrinazi;Z czasem zresztą, choć zapewne dopiero w drugiej połowie wieku, zastąpiły je ciężkie kopie typu husarskiego

Więc, w których bitwach w II poł. XVIIw. petyhorcy, Twoim zdaniem szarżowali z kopiami.

Spahisi byli dobrze wyszkoleni, więc łatwiej i bezpieczniej było by ich zwalać ciut dłuższą "wykałaczką". Różnica w cenie rohatyny i kopii pewnie była, ale czy na tyle duża by ryzykować.

[Kadrinazi]

Problem z kopią u petyhorcow jest taki, że za cały opis ich użycia mam tylko cytat z Wisnera, ktory tak ładnie wyrwałeś z kontekstu Trudno nawet stwierdzić, czego w danym momencie używała dokładnia jazda litewska - w 1676 roku na 22 chorągwie petyhorskie w kompucie litewskim prawie połowa nie miała 'drzewek', z tym że nie wiemy dokładnie, czym było 'drzewko' -kopią husarską, rohatyną czy lekką kopią. Fredro we 'Fragmenta Scriptorum' (1660 r.) pisze o 'kopii połowicznej' (5.5 łokcia długości, podczas gdy cała kopia husarska miała 8.5 łokci długości). Może petyhorcy używali takiej własnie skroconej kopii? Łatwiejsza w użyciu, tańsza w zakupie.

Co do wyszkolenia Spahisow - nie przesadzajmy z tym w II połowie XVII wieku. O ile jazda zawodowa (kapikularna) była jeszcze całkiem niezła, o tyle Timar Sipahi, ktorzy tworzyli rdzeń jazdy tureckiej byli o wiele słabiej wyszkoleni, wyposażeni, a przede wszystkim ustępowali Polakom czy Litwinom taktyką działania. Rohatyna czy krotka kopia w zupełności na nich wystarczała.

[mariuszdragula]

Wszędzie gdzie napotykałem na opis Spahisów byli oni przedstawiani jako wyśmienici wojownicy, którzy całe swe życie poświęcali żołnierce.

Gdybym ja był młodziutkim Litwinem, który właśnie zaciągnął się pod petyhorską chorągiew, która ma się potykać z tak osławionymi wojami, zadłużył bym się nawet u jakiegoś "judka", żeby tylko sięgnąć takiego woja szybciej niż on mnie, swoją krótką spisą. Ale widzę, że są odważniejsi ode mnie

Aż tak słabi chyba nie byli Ci spahisi skoro nawet w zmiankowanej bitwie był moment kiedy zaczęli uzyskiwać przewagę nad naszą jazdą, do momentu kiedy dostali od Jabłonowskiego husarią w "boczek"

[Kadrinazi]

Rozrożniajmy pojęcia - czymś innym byli zawodowi Sipahowie (6 'pułkow' -ci faktycznie spędzali życie na żołnierce) a czymś innym prowincjonalni Timar Sipahi (czyli de facto pospolite ruszenie). Z reguły jazda z prowincji europejskich radziła sobie w walkach z Polakami znacznie lepiej - chociażby z tego powodu, że byli nieco lepiej przystosowani do klimatu

Pod Chocimiem sytuacja w bitwie była bardzo specyficzna - nie była to normalna 'walna' bitwa, a zdobywanie umocnionego obozu. Stąd trudniej Polakom i Litwinom było wykorzystać przewagę swojej doskonałej jazdy. Szarże Sipahow zebrały zwłaszcza krwawe żniwo pośrod piechoty, ktora probowała otworzyć przejścia dla jazdy polsko-litewskiej.

Jazda turecka była na pewno jazdą solidną - jej siłą były wspaniałe konie i fanatyzm religijny wojownikow - niemniej jednak brakowało jej porownywalnej chociażby z Polakami taktyki czy struktury. W znacznie mniejszym stopniu używała broni palnej, szarżowała zapalczywie i z impetem, ale bez ustawiania jakiegoś szyku.

[Tofik]

Hm, czyżby petyhorcy to najsłabiej poznana polsko - litewska formacja wojskowa XVII wieku?

Wg Wisnera (II tom RW, str. 105) walczyli oni pod Kokenhausen (50 - osobowa chorągiew Woropaja i 24 - osobowy poczet Druckiego - Sokolińskiego) oraz pod Kircholmem (100 - osobowa chorągiew Łowczyckiego).

[Kadrinazi]

Najsłabiej poznana bo w sumie marginalna. Mamy petyhorcow jeszcze pod Kłuszynem, ale przez dużą część XVII wieku właściwie nie występują, stąd tak niewiele o nich napisano.

Pod Kircholmem ich obecność zależy od autora opracowania U Podhorodeckiego w biografii Chodkiewicza mamy 'chorągiew petyhorcow taatrskich Zachara - 100 koni', u Wisnera w 'Kircholmie 1605' prawdopodobne są 4 chorągwie pod Janem Piotrem Sapiehą (400 koni).

Z Kokenhausen mnie zainteresowałeś - u Herbsta nie ma słowa o Petyhorcach. Czy Wisner podaje dokładniejsze dane o armii litewskiej w tej bitwie?

[Tofik]

Mamy petyhorcow jeszcze pod Kłuszynem

A w jakim pułku i w jakiej liczbie? W aneksie u Szcześniaka nie ma ich wyszczególnionych.

Mam jeszcze pytanie, czy spotkaliście się gdzieś z przypadkiem, gdy historyk włącza petyhorców w skład chorągwi jazdy kozackiej (od której petyhorcy byli przecież ciężsi) lub (chyba co gorsza) w skład chorągwi husarii (np. ze względu na używanie kopii przez petyhorców)?

Pod Kircholmem ich obecność zależy od autora opracowania U Podhorodeckiego w biografii Chodkiewicza mamy 'chorągiew petyhorcow taatrskich Zachara - 100 koni', u Wisnera w 'Kircholmie 1605' prawdopodobne są 4 chorągwie pod Janem Piotrem Sapiehą (400 koni).

Hm, wg Wisnera Jan Piotr Sapieha dowodził chorągwią, ale husarską, do tego 100 - osobową

Z Kokenhausen mnie zainteresowałeś - u Herbsta nie ma słowa o Petyhorcach. Czy Wisner podaje dokładniejsze dane o armii litewskiej w tej bitwie?

W II tomie RW Wisner napisał, co ja napisałem :roll: Jeśli chodzi o liczebność (Kircholm 1605, w II wyd. str. 67 - 71) Wisner podaje (wydaje mi się chyba, że na podstawie listów przypowiednich), iż (co następuje ):

1. Pułk Jana Karola Chodkiewicza zawierał:

a) chorągwie husarskie:

- Jana Karola Chodkiewicza (200 koni),

- Radziwiłła Sierotki (200 koni),

B) chorągwie kozackie:

- Hieronima Chodkiewicza (100 koni).

c) poczty (najważniejsze, liczące po kilkanaście koni):

- Benedykta Wojny,

- Hołowczyńskich,

- Aleksandra Chodkiewicza.

Łącznie - 400 husarzy, 100 kozaków + poczty.

2. Pułk Janusza Radziwiłła zawierał:

a) chorągwie husarskie:

- Janusza Radziwiłła (64 koni),

- Jana Jerzego Radziwiłła (50 koni),

- Mikołaja Naruszewicza (36 koni; niska liczba z powodu strat),

- Jana Sicińskiego (68 koni),

B) chorągwie kozackie:

- Krzysztofa Radziwiłła Pioruna (100 koni),

- Janusza Radziwiłła (70 koni),

- Jana Jerzego Radziwiłła (50 koni),

- Mikołaja Naruszewicza (58 koni),

- Piotra Nonharda (15 koni; jw.),

- Szczęsnego Niewiarowskiego (150 koni),

- Andrzeja Potockiego (27 koni; jw.),

- Andrzeja Sapiehy (13 koni; to też raczej poczet),

- Krzysztofa Siemaszko (70 koni),

- Wacława Szemiota (20 koni; również wątpliwości są),

c) poczty:

- husarski Jana Druckiego - Sokolińskiego (6 koni),

- kozacki Andrzeja Horwatta (3 konie).

Łącznie - 224 husarzy, 576 kozaków.

3. Pułk Krzysztofa Dorohostajskiego zawierał:

a) chorągwie husarskie:

- Krzysztofa Dorohostajskiego (150 koni),

- Adriana Łuczylińskiego (50 koni),

- Jana Piotra Sapiehy (100 koni),

- Tyszkiewicza (100 koni),

B) chorągwie kozackie:

- Krzysztofa Dorohostajskiego (120 koni),

- Jana Piotra Sapiehy (50 koni),

- Woropaja (50 koni) - jak Wisner sam pisze, byli to petyhorcy,

- Krzysztofa Zienowicza (50 koni).

Łącznie - 400 husarzy, 270 kozaków (w tym 50 petyhorców).

4. Działa i piechota zawierały:

a) chorągwie piesze (nie pisze, czy cudzoziemskie, czy polskie):

- Krzysztofa Radziwiłła Pioruna (dowodzona przez Radoszewskiego; 100 ludzi),

- Jana Karola Chodkiewicza (100 ludzi),

- Hieronima Chodkiewicza (100 ludzi),

- Janusza Radziwiłła (zapewne 100 ludzi),

- wybrańcy (liczba nieznana),

- Dymitra Boruchowskiego (100 ludzi).

Łącznie 500 ludzi + wybrańcy.

5. Pułk Piotra Stabrowskiego zawierał:

a) chorągwie husarskie:

- Piotra Stabrowskiego (150 koni),

- Rudominów, Wawrzyńca (33 konie).

B) chorągwie kozackie:

- Piotra Stabrowskiego (150 koni),

- Aleksandra Kosińskiego (150 koni),

- Żaby (100 koni).

Łącznie 183 husarzy i 400 kozaków (Wisner chyba się pomylił, bo włączył kozaków w skład husarii, a sam wyraźnie napisał, że oddziały od drugiej chorągwi Stabrowskiego począwszy to kozacy).

6. Pułk hetmana wielkiego litewskiego Krzysztofa Radziwiłła Pioruna zawierał:

a) chorągwie husarskie:

- Radziwiłła Pioruna (porucznik Jan Jundziłł; 100 koni),

- Radziwiłła Pioruna (Sośnicki; 100 koni),

- Pioruna (Jerzy Zienowicz; 100 koni),

- Andrzeja Sapiehy (13 koni; jw.),

B) poczty (wszystkie, oprócz Druckiego - Sokolińskiego i częściowo Lackiego, husarskie):

- Jerzego Druckiego - Sokolińskiego (24 konie; petyhorcy),

- Działkowskiego (3 konie),

- Marcina Giedrojcia (3 konie),

- Mikołaja Karaczana (8 koni),

- Montigajłów (4 konie),

- Aleksandra Rajeckiego (8 koni),

- Andrzeja Sapiehy (13 koni),

- Teodora Lackiego (12 husarzy i 6 kozaków).

Łącznie - 384 husarzy, 24 petyhorców, 6 kozaków.

Razem (bez pocztów Wojny, Chodkiewicza, Hołowczyńskich, piechoty Mogilnickiego, wybrańców i Tatarów litewskich):

- 1591 husarzy,

- 24 petyhorców (nie wiedzieć czemu, nie włącza tutaj chorągwi Worobaja),

- 1352 kozaków,

- 500 piechoty,

- artyleria.

[Kadrinazi]

Tofiku, dzieki za wypisanie Kokenhuasen - chyba pomroczność jasna na mnie spadła, bo przecież mam pierwsze wydanie 'Kircholmu' i wszystko jest tam czarno na białym. Jakoś mi ci petyhorcy umknęli Piechota pod Kokenhausen to raczej na pewno piechota litewska, a nie cudzoziemska - roty cudzoziemskie łatwo było w tym czasie poznać chociażby po nazwisku d-cy.

Co do petyhorcow pod Kircholmem - w starym wydaniu HB'ka mam jak byk na stronie 102 wspomniane 4 niezidentyfikowane chorągwie petyhorcow.

Kłuszyn - choragwiami petyhorcow miały być:

1) z pułku Mikołaja Strusia - ch. kozacka Mikołaja Strusia i ch. Stanisława Goreckiego - każda po 100 koni (ch. Strusia opisana jest jako 'kozacy z rohatynami')

2) z pułku Aleksandra Zborowskiego - ch. Kossowskiego - ok. 100 koni - co ciekawe połowa chorągwi miała mieć rohatyny a połowa kopie husarskie (sic!)

Nie powiedziałbym, że petyhorcy byli jazdą cięższą od jazdy kozackiej - na czym ta rożnica miałaby polegać? Po prostu petyhorcy używali rohatyn (i być może kopii), podczas gdy gros jazdy kozackiej jako broni zaczepnej używało łukow czy bandoletow. Ot i cała rożnica - stąd petyhorcy to w sumie odmiana jazdy kozackiej, a nie zupełnie odrębna formacja.

[Tofik]

Piechota pod Kokenhausen to raczej na pewno piechota litewska

Ani nie polska :mrgreen: :lmao:

Co do petyhorcow pod Kircholmem - w starym wydaniu HB'ka mam jak byk na stronie 102 wspomniane 4 niezidentyfikowane chorągwie petyhorcow.

A ja w II nigdzie ich nie widzę. Pewnie jedna z poprawek Wisnera.

Kłuszyn - choragwiami petyhorcow miały być:

1) z pułku Mikołaja Strusia - ch. kozacka Mikołaja Strusia i ch. Stanisława Goreckiego - każda po 100 koni (ch. Strusia opisana jest jako 'kozacy z rohatynami')

2) z pułku Aleksandra Zborowskiego - ch. Kossowskiego - ok. 100 koni - co ciekawe połowa chorągwi miała mieć rohatyny a połowa kopie husarskie (sic!)

Dzięki. Więc w pułku Strusia z 400 kozaków robi się 200 kozaków i petyhorców.

Nie powiedziałbym, że petyhorcy byli jazdą cięższą od jazdy kozackiej - na czym ta rożnica miałaby polegać? Po prostu petyhorcy używali rohatyn (i być może kopii), podczas gdy gros jazdy kozackiej jako broni zaczepnej używało łukow czy bandoletow. Ot i cała rożnica - stąd petyhorcy to w sumie odmiana jazdy kozackiej, a nie zupełnie odrębna formacja.

Hm, masz rację. O uzbrojeniu petyhorców nie można nic pewnego powiedzieć (a może można? ), ale petyhorcy często (ale nie zawsze) używali kopii (prawda, że zazwyczaj innych niż husarskich, np. wspomniane rohatyny czy "oszczepy") co jest zwykle domeną jazdy cięższej.