Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Estera

Najgorsza kampania

Recommended Posts

Estera   
Napoleon dogłębnie przemyślał wojnę z Rosją, stworzył kilka wariantów operacyjnych. Jedynym problemem był fakt, że kampania nie zakończyła się nad Niemnem

Odpowiedz na jedno pytanie: dlaczego?

To się nazywa propaganda bez pokrycia w faktach, ale głęboko zakorzeniona...

Dość często piszesz o mitach, stereotypach. Spróbuj obalić tę...ekhm..."propagandę".

Zaiste, źródło nie do podważenia

Każde źródło można podważyć, jakby się uprzeć...

Segur uczestniczył w kampanii, wiedział o czym pisze, poza tym całkiem obiektywnie patrzył na Napoleona i nie ukrywał jego wad- polecam tą książkę Twojej uwadze.

Share this post


Link to post
Share on other sites
adam1234   
Odpowiedz na jedno pytanie: dlaczego?

Bo Rosjanie się szybko wycofywali :arrow:

Dość często piszesz o mitach, stereotypach. Spróbuj obalić tę...ekhm..."propagandę".

No może "propaganda" to za mocne słowo, ale jednak coś w tym jest. Po pierwsze zima była taka sama dla Rosjan i Francuzów, po drugie przyszła bardzo późno, po trzecie gdy już przyszła armia francuska nie przedstawiała większej wartości bojowej :arrow:

poza tym całkiem obiektywnie patrzył na Napoleona i nie ukrywał jego wad- polecam tą książkę Twojej uwadze.

No i tu jest problem - Napoleon należy kochać, anie "obiektywnie patrzeć" :tongue:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Estera   
Po pierwsze zima była taka sama dla Rosjan i Francuzów

Zima dla Ciebie i dla mieszkańca Grenlandii też jest ta sama?

No i tu jest problem - Napoleon należy kochać, anie "obiektywnie patrzeć"

Ja tego nie powiedziałam.

Bo Rosjanie się szybko wycofywali

No to się nie zgadzamy...

Share this post


Link to post
Share on other sites
adam1234   
Zima dla Ciebie i dla mieszkańca Grenlandii też jest ta sama?

Wiem o co Ci chodzi, ale armia rosyjska nie była przygotowana na czas zimy :arrow: Nie miała nic co mogłoby by ją przed mrozem uchronić.

Ja tego nie powiedziałam.

Ale ja tak :tongue:

No to się nie zgadzamy...

A jaki jest Twój powód :?:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Estera   
ale armia rosyjska nie była przygotowana na czas zimy :arrow: Nie miała nic co mogłoby by ją przed mrozem uchronić.

Armia rosyjska nie była??? Ale oni mieli zimą "lepszy start" od Francuzów bo oni byli przyzwyczajeni i znali swój klimat...

A jaki jest Twój powód

Psychika Napoleona.

Share this post


Link to post
Share on other sites
adam1234   
bo oni byli przyzwyczajeni i znali swój klimat...

No to polecam jakieś pamiętniki oficerów rosyjskich z tego okresu :arrow:

Psychika Napoleona.

Ależ się zgadzam, tylko że uważam że to nie był powód najważniejszy :arrow:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Estera   
No to polecam jakieś pamiętniki oficerów rosyjskich z tego okresu

Zaiste, źródło nie do podważenia :arrow:

Ależ się zgadzam, tylko że uważam że to nie był powód najważniejszy

Najważniejszym powodem porażki był sam Napoleon.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zależy, który wybierzesz. Warto zaszperać za ks. Wirtemberskim czy Jermołowem.

de Segure to przykład szczególny na bujną wyobraźnię.

Faktem jest, że armia rosyjska poniosła przeogromne straty właśnie w wyniku pogody i warunków klimatycznych. Straty bojowe były stosunkowo niewielkie (kilkanaście tysięcy spod Tarutino, Małojarosławca, Krasnego i Berezyny), gdy tymczasem straty całościowe przekroczyły 2/3 stanu wyjściowego z października (z ok. 100-120 tys.). Rosjanie nie zajęli Księstwa jeszcze w grudniu 1812 lub styczniu 1813 roku nie dlatego, że trafili na twardy opór, ale dlatego, że nie mieli kim go zdobywać.

Może Rosjanie byli odporniejsi, ale bez przesady. Nie zamarzali na miejscu masowo jak Westfalczycy czy Włosi, ale też mieli odmrożenia, umierali od chorób wywołanych połączeniem głodu i wyziębienia, wreszcie także zamarzali.

Share this post


Link to post
Share on other sites
adam1234   

Jeśli chodzi o pamiętniki to Przedmówca już zauważył, to co chciałem rzec. No a jęsli chodzi o Napoleona, to chyba oboje mamy rację...:arrow:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Estera   

Wciąż jednak uważam, że przygotowanie tej kampanii nie było wzorowe. Bonaparte nie stworzył Sztabu Generalnego, a przecież na Rosję szła potężna masa- blisko 600 tys. ludzi! Sztab zaś nie różnił się od tego z czasów II kampanii włoskiej...

Share this post


Link to post
Share on other sites
adam1234   
Sztabu Generalnego

Ależ Wielka Armia miała sztab, tylko że on miał inną nazwę :)

Poza tym po raz pierwszy wystawiono taką masę żołnierzy na jednym kierunku działań. NIem iano pojęcia jak nowy wynalzek: grupy korpusów (względnie armii) będzie działać - to było takie przedstawienie bez próby generalnej ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ależ Wielka Armia miała sztab, tylko że on miał inną nazwę

Może Esterze chodziło o niedocenienie roli sztabu przez Napoleona? To błąd, który popełniło wielu, wielkich wodzów. Przeświadczeni o swoim geniuszu, uważali wielu sztabowców za bandę darmozjadów, a to się potem mściło...

Poza tym po raz pierwszy wystawiono taką masę żołnierzy na jednym kierunku działań. NIem iano pojęcia jak nowy wynalzek: grupy korpusów (względnie armii) będzie działać - to było takie przedstawienie bez próby generalnej :)

Myślę, że lepiej nie mogłeś tego ująć ;)

To właśnie to, wprowadzenie nowych technik na nieznanym obszarze i przy zadaniu nie mającym odniesienia do dotychczas realizowanych. Wariant nieprzećwiczony w praktyce zawsze niesie za sobą duże ryzyko. Czy nie uważasz też, że również sposób dowodzenia Napoleona się tu po prostu nie sprawdził? Jego dowódcy byli w głównej mierze dzielnymi wykonawcami, nie mieli tej lotności umysłu i kreatywności jakiej wymaga się od wodzów wielkich ugrupowań. Bez Napoleona byli często dziećmi we mgle i chyba to miało też wpływ. Tak mi się przynajmniej wydaje...

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Estera   
leż Wielka Armia miała sztab, tylko że on miał inną nazwę

Bielecki pisze co innego... :shock: Chodzi o zła organizacje armii i pracy sztabowej.

Może Esterze chodziło o niedocenienie roli sztabu przez Napoleona? To błąd, który popełniło wielu, wielkich wodzów. Przeświadczeni o swoim geniuszu, uważali wielu sztabowców za bandę darmozjadów, a to się potem mściło...

Z tym się całkowicie zgadzam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
adam1234   
Czy nie uważasz też, że również sposób dowodzenia Napoleona się tu po prostu nie sprawdził?

Kampania rosyjska była specyficzna, i to jest jedyna kampania za którą jestem w stanie krytykować Napoleona.

Sposób dowodzenia wybitnie się nie sprawdził, ale jeszcze nie wiedziano jak takimi masami wojsk posługiwać, i wyszło jak wyszło ;)

A jeśli chodzi o Sztab, to Napoleon rzeczywiśćie go nie doceniał... bo i nie miał po co. Jego geniusz równoważył wszystkich sztabowców :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
A jeśli chodzi o Sztab, to Napoleon rzeczywiśćie go nie doceniał... bo i nie miał po co. Jego geniusz równoważył wszystkich sztabowców :)

Hmmmm.... adamie, ale geniusz nie zastapi potężnej, mrówczej pracy jaką wykonują sztabowcy zbierający informacje, przetwarzający je, wysyłający odpowiednie rozkazy i w odpowiednim momencie, dbający o logistykę, itd. Największy nawet geniusz nie da sobie rady w epoce wojen nowożytnych. Fakt, tu się z Tobą w pełni zgodzę, sztab często wydawał się być kulą u nogi wielkich wodzów (bo zawsze miał swoje racje, nie do końca zbieżne z wodzem), ale bez niego żadna wielka armia nie mogła właściwie funkcjonować. Analogiczny błąd popełnił Piłsudski i też się to na nim w 1920 roku zemściło.

Jeden człowiek, choćby nie wiem jakim był geniuszem, to za mało do kierowania wszytskim, trzeba delegować uprawnienia i kompetencje. Jedno można powiedzieć na obronę Napoleona, wielkie sztaby dopiero się rodziły w wojnie tamtego okresu, więc znowuż wracamy do Twojej adamie, słusznej wypowiedzi o wprowadzeniu nowego stylu prowadzenia wojny bez uprzedniego przetestowania. Nowy styl wymagał innego niż dotychczasowe podejścia. Tak mi się wydaje...

Pozdrawiam.

P.s.: adamie, jaki ładny awatar ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.