Najgorsza kampania

[Estera]

  adam1234 napisał:

Napoleon dogłębnie przemyślał wojnę z Rosją, stworzył kilka wariantów operacyjnych. Jedynym problemem był fakt, że kampania nie zakończyła się nad Niemnem

Odpowiedz na jedno pytanie: dlaczego?

  adam1234 napisał:

To się nazywa propaganda bez pokrycia w faktach, ale głęboko zakorzeniona...

Dość często piszesz o mitach, stereotypach. Spróbuj obalić tę...ekhm..."propagandę".

  adam1234 napisał:

Zaiste, źródło nie do podważenia

Każde źródło można podważyć, jakby się uprzeć...

Segur uczestniczył w kampanii, wiedział o czym pisze, poza tym całkiem obiektywnie patrzył na Napoleona i nie ukrywał jego wad- polecam tą książkę Twojej uwadze.

[adam1234]

  Cytuj

Odpowiedz na jedno pytanie: dlaczego?

Bo Rosjanie się szybko wycofywali :arrow:

  Cytuj

Dość często piszesz o mitach, stereotypach. Spróbuj obalić tę...ekhm..."propagandę".

No może "propaganda" to za mocne słowo, ale jednak coś w tym jest. Po pierwsze zima była taka sama dla Rosjan i Francuzów, po drugie przyszła bardzo późno, po trzecie gdy już przyszła armia francuska nie przedstawiała większej wartości bojowej :arrow:

  Cytuj

poza tym całkiem obiektywnie patrzył na Napoleona i nie ukrywał jego wad- polecam tą książkę Twojej uwadze.

No i tu jest problem - Napoleon należy kochać, anie "obiektywnie patrzeć" :tongue:

[Estera]

  adam1234 napisał:

Po pierwsze zima była taka sama dla Rosjan i Francuzów

Zima dla Ciebie i dla mieszkańca Grenlandii też jest ta sama?

  adam1234 napisał:

No i tu jest problem - Napoleon należy kochać, anie "obiektywnie patrzeć"

Ja tego nie powiedziałam.

  adam1234 napisał:

Bo Rosjanie się szybko wycofywali

No to się nie zgadzamy...

[adam1234]

  Cytuj

Zima dla Ciebie i dla mieszkańca Grenlandii też jest ta sama?

Wiem o co Ci chodzi, ale armia rosyjska nie była przygotowana na czas zimy :arrow: Nie miała nic co mogłoby by ją przed mrozem uchronić.

  Cytuj

Ja tego nie powiedziałam.

Ale ja tak :tongue:

  Cytuj

No to się nie zgadzamy...

A jaki jest Twój powód :?:

[Estera]

  adam1234 napisał:

ale armia rosyjska nie była przygotowana na czas zimy :arrow: Nie miała nic co mogłoby by ją przed mrozem uchronić.

Armia rosyjska nie była??? Ale oni mieli zimą "lepszy start" od Francuzów bo oni byli przyzwyczajeni i znali swój klimat...

  adam1234 napisał:

A jaki jest Twój powód

Psychika Napoleona.

[adam1234]

  Cytuj

bo oni byli przyzwyczajeni i znali swój klimat...

No to polecam jakieś pamiętniki oficerów rosyjskich z tego okresu :arrow:

  Cytuj

Psychika Napoleona.

Ależ się zgadzam, tylko że uważam że to nie był powód najważniejszy :arrow:

[Estera]

  adam1234 napisał:

No to polecam jakieś pamiętniki oficerów rosyjskich z tego okresu

Zaiste, źródło nie do podważenia :arrow:

  adam1234 napisał:

Ależ się zgadzam, tylko że uważam że to nie był powód najważniejszy

Najważniejszym powodem porażki był sam Napoleon.

[Owca.von.Kozic]

Zależy, który wybierzesz. Warto zaszperać za ks. Wirtemberskim czy Jermołowem.

de Segure to przykład szczególny na bujną wyobraźnię.

Faktem jest, że armia rosyjska poniosła przeogromne straty właśnie w wyniku pogody i warunków klimatycznych. Straty bojowe były stosunkowo niewielkie (kilkanaście tysięcy spod Tarutino, Małojarosławca, Krasnego i Berezyny), gdy tymczasem straty całościowe przekroczyły 2/3 stanu wyjściowego z października (z ok. 100-120 tys.). Rosjanie nie zajęli Księstwa jeszcze w grudniu 1812 lub styczniu 1813 roku nie dlatego, że trafili na twardy opór, ale dlatego, że nie mieli kim go zdobywać.

Może Rosjanie byli odporniejsi, ale bez przesady. Nie zamarzali na miejscu masowo jak Westfalczycy czy Włosi, ale też mieli odmrożenia, umierali od chorób wywołanych połączeniem głodu i wyziębienia, wreszcie także zamarzali.

[adam1234]

Jeśli chodzi o pamiętniki to Przedmówca już zauważył, to co chciałem rzec. No a jęsli chodzi o Napoleona, to chyba oboje mamy rację...:arrow:

[Estera]

Wciąż jednak uważam, że przygotowanie tej kampanii nie było wzorowe. Bonaparte nie stworzył Sztabu Generalnego, a przecież na Rosję szła potężna masa- blisko 600 tys. ludzi! Sztab zaś nie różnił się od tego z czasów II kampanii włoskiej...

[adam1234]

  Cytuj

Sztabu Generalnego

Ależ Wielka Armia miała sztab, tylko że on miał inną nazwę

Poza tym po raz pierwszy wystawiono taką masę żołnierzy na jednym kierunku działań. NIem iano pojęcia jak nowy wynalzek: grupy korpusów (względnie armii) będzie działać - to było takie przedstawienie bez próby generalnej

[Vissegerd]

  adam1234 napisał:

Ależ Wielka Armia miała sztab, tylko że on miał inną nazwę

Może Esterze chodziło o niedocenienie roli sztabu przez Napoleona? To błąd, który popełniło wielu, wielkich wodzów. Przeświadczeni o swoim geniuszu, uważali wielu sztabowców za bandę darmozjadów, a to się potem mściło...

  adam1234 napisał:

Poza tym po raz pierwszy wystawiono taką masę żołnierzy na jednym kierunku działań. NIem iano pojęcia jak nowy wynalzek: grupy korpusów (względnie armii) będzie działać - to było takie przedstawienie bez próby generalnej

Myślę, że lepiej nie mogłeś tego ująć

To właśnie to, wprowadzenie nowych technik na nieznanym obszarze i przy zadaniu nie mającym odniesienia do dotychczas realizowanych. Wariant nieprzećwiczony w praktyce zawsze niesie za sobą duże ryzyko. Czy nie uważasz też, że również sposób dowodzenia Napoleona się tu po prostu nie sprawdził? Jego dowódcy byli w głównej mierze dzielnymi wykonawcami, nie mieli tej lotności umysłu i kreatywności jakiej wymaga się od wodzów wielkich ugrupowań. Bez Napoleona byli często dziećmi we mgle i chyba to miało też wpływ. Tak mi się przynajmniej wydaje...

Pozdrawiam.

[Estera]

  adam1234 napisał:

leż Wielka Armia miała sztab, tylko że on miał inną nazwę

Bielecki pisze co innego... :shock: Chodzi o zła organizacje armii i pracy sztabowej.

  Vissegerd napisał:

Może Esterze chodziło o niedocenienie roli sztabu przez Napoleona? To błąd, który popełniło wielu, wielkich wodzów. Przeświadczeni o swoim geniuszu, uważali wielu sztabowców za bandę darmozjadów, a to się potem mściło...

Z tym się całkowicie zgadzam.

[adam1234]

  Cytuj

Czy nie uważasz też, że również sposób dowodzenia Napoleona się tu po prostu nie sprawdził?

Kampania rosyjska była specyficzna, i to jest jedyna kampania za którą jestem w stanie krytykować Napoleona.

Sposób dowodzenia wybitnie się nie sprawdził, ale jeszcze nie wiedziano jak takimi masami wojsk posługiwać, i wyszło jak wyszło

A jeśli chodzi o Sztab, to Napoleon rzeczywiśćie go nie doceniał... bo i nie miał po co. Jego geniusz równoważył wszystkich sztabowców

[Vissegerd]

  adam1234 napisał:

A jeśli chodzi o Sztab, to Napoleon rzeczywiśćie go nie doceniał... bo i nie miał po co. Jego geniusz równoważył wszystkich sztabowców

Hmmmm.... adamie, ale geniusz nie zastapi potężnej, mrówczej pracy jaką wykonują sztabowcy zbierający informacje, przetwarzający je, wysyłający odpowiednie rozkazy i w odpowiednim momencie, dbający o logistykę, itd. Największy nawet geniusz nie da sobie rady w epoce wojen nowożytnych. Fakt, tu się z Tobą w pełni zgodzę, sztab często wydawał się być kulą u nogi wielkich wodzów (bo zawsze miał swoje racje, nie do końca zbieżne z wodzem), ale bez niego żadna wielka armia nie mogła właściwie funkcjonować. Analogiczny błąd popełnił Piłsudski i też się to na nim w 1920 roku zemściło.

Jeden człowiek, choćby nie wiem jakim był geniuszem, to za mało do kierowania wszytskim, trzeba delegować uprawnienia i kompetencje. Jedno można powiedzieć na obronę Napoleona, wielkie sztaby dopiero się rodziły w wojnie tamtego okresu, więc znowuż wracamy do Twojej adamie, słusznej wypowiedzi o wprowadzeniu nowego stylu prowadzenia wojny bez uprzedniego przetestowania. Nowy styl wymagał innego niż dotychczasowe podejścia. Tak mi się wydaje...

Pozdrawiam.

P.s.: adamie, jaki ładny awatar