Najlepszy dowódca średniowiecza

[Tofik]

Ale miałem na myśli Zachód Europy Bizancjum to zupełnie inne realia.

Europa Zachodnia to już inna bajka, tam może nie było tworu w połowie takiego jak Bizancjum.

A oceniając talent wojskowy (a nie następstwa bitwy pod Poitiers) Karola Młota to nie nazwałbym go świetnym czy genialnym dowódcą. Duży wkład w to zwycięstwo mieli zwykli frankijscy wojacy, którzy dzięki odwadze i męstwie najpierw odparli atak muzułmanów na swój obóz, a potem zaatakowali obóz Arabów. Ja tutaj żadnego geniuszu nie widzę.

[jun_or]

Jak to nikomu? Arabów pokonało pod murami Konstantynopola Bizancjum - i ono uniemożliwiło Arabom dojście do podbicia Europy.

Całkowicie sie zgadzam. Ale miałem na myśli Zachód Europy Bizancjum to zupełnie inne realia.

Całkowicie inne realia - i o to chodzi. W tamtym czasie historia Europy - a raczej kwestia inwazji Arabów do Europy - rozgrywała się w Bizancjum.

[Narya]

Każdy dowódca był w swoim czasie i miejscu najlepszy.

Wymienię kilku, których cenię za ich strategię i logistykę:

Włodzimierz Monomach (za zjednoczenie kraju i walki z Połowcami)

Bazyli II (za walki w Bułgarii i w Anatolii)

Karol Wielki (wiadomo)

Saladyn (za zjednoczenie muzułmanów i zdobycie Jeruzalem)

Czyngis Khan (wiadomo)

[mateusz0901]

Według mnie najlepszym władcą był Ryszard Lwie Serce.

[Tofik]

Według mnie najlepszym władcą był Ryszard Lwie Serce.

Po pierwsze - proszę argumenty. To co kolega napisał nie niesie za sobą niczego merytorycznego.

Po drugie - to nie temat o najlepszym władcy, ale o najlepszym dowódcy.

[riv]

A według mnie Władysław Jagiełło....

[Regulus]

Bajbars ze swoją odwagą, przebiegłością, inteligencją i cynizmem. Runciman napisał o nim, że był człowiekiem złym, ale jednym z największych władców swoich czasów. Obok niego kandydaci oczywiści - Timur i Czyngis. Z europejskich dowódców na wzmiankę zasługują przede wszystkich dowódcy bizantyjscy - Belizariusz, Nicefor Fokas, Jan Tzimiskes, Aleksy I Komnen. Z łacińskich Rysiu Lwie Serce i Janos Hunyady.

[riv]

Lista niezła, ale za co typujesz Rysia ?

[Regulus]

Za Arsuf i Jaffe, za całokształt. Jak na tamte czasy i poziom prowadzenia działań wojennych Rysiu radził sobie świetnie. Choć oczywiście daleko mu do błyskotliwych wodzów Bizancjum, Islamu i Wielkiego Stepu, bo przy taktyce i wyszkoleniu Mameluków czy Mongołów ówczesna zachodnia sztuka wojenna leżała i kwiczała.

[riv]

Za Arsuf

to mozna uznać.

Jaffe

tutaj to nic specjalnego nie dokonal, zajął Jaffe ale czy to był wyczyn?

za całokształt. Jak na tamte czasy i poziom prowadzenia działań wojennych Rysiu radził sobie świetnie.

Cz ja wiem.. pokpił sprawę przy oblężeniu Akki- krzyżowcy mieli więcej szczęścia niż rozumu.

[Regulus]

tutaj to nic specjalnego nie dokonal, zajął Jaffe ale czy to był wyczyn?

No cóż, jeżeli dla Ciebie pogonienie kilka razy większej armii Saladyna niczym specjalnym nie jest, to faktycznie żaden wyczyn

Cz ja wiem.. pokpił sprawę przy oblężeniu Akki- krzyżowcy mieli więcej szczęścia niż rozumu.

Trudno winić za to Ryszarda.

[riv]

No cóż, jeżeli dla Ciebie pogonienie kilka razy większej armii Saladyna niczym specjalnym nie jest, to faktycznie żaden wyczyn

Pogonił? No bez przesady. Raczej zmusił do negocjacji. A rozejm był korzystny dla obu stron.I należy wsiąść pod uwagę,ze to Saladyn zdobywał Jaffę, więc był w gorszej sytuacji.

I wreszcie no zastanówmy się kto osiągnął cel po tej bitwie- Dla obu celem nie była wcale Jaffa ale Jerozolima, no a ta po tej bitwie przypadła Saladynowi.

Kiedyś ktoś powiedział o generale Kornilowie " Waleczne serce i owczy mózg"( lub coś podobnego, ale sens był taki sam) Mi to określenie pasuje do Ryszarda

[Regulus]

Pogonił? No bez przesady. Raczej zmusił do negocjacji

Upierałbym się jednak, że przegonienie wielkiej armii Saladyna na czele garstki straceńców to jest osiągnięcie. Może niezbyt błyskotliwe taktycznie, ale dowodzące ogromnej odwagi i zmysłu wojennego Ryszarda, a w średniowiecznych realiach były to jedne z najważniejszych cech wodza.

A dlaczego Ryszard nie zdobył Jerozolimy? Jego żołnierze i on sam byli już wyczerpani długotrwałymi i ciężkimi walkami z dala od ojczyzny. Mógł rozpocząć bardzo ryzykowne oblężenie, ale nie zrobił tego, co dowodzi, iż oprócz ogromnej odwagi miał jeszcze rozum.

[riv]

Ja nie przeczę, że Ryszard był odważny. Owszem był.

A dlaczego Ryszard nie zdobył Jerozolimy? Jego żołnierze i on sam byli już wyczerpani długotrwałymi i ciężkimi walkami z dala od ojczyzny.

Pewnie,że byli wyczerpani . Bo Rysiu walczył nie tylko z Saladynem ale i ze swoimi sojusznikami. A to nie świadczy bynajmniej o rozumie Ryszarda.

a ponadto Ryszard dwa razy podchodził pod Jerozolimę, za pierwszym razem to akurat Frankowie go przekonali że atak nie ma sensu, a za drugim.... no cóż zadowolił się "rozgromieniem" .....karawany...

Upierałbym się jednak, że przegonienie wielkiej armii Saladyna na czele garstki straceńców to jest osiągnięcie

Pewnie że jest to wielkie osiągniecie. Widze tu tylko jeden mały problem. Ryszard wcale jej nie przegonił...Saladyn nadal kontrolował Jerozolimę.

[Regulus]

Pewnie,że byli wyczerpani . Bo Rysiu walczył nie tylko z Saladynem ale i ze swoimi sojusznikami. A to nie świadczy bynajmniej o rozumie Ryszarda.

Nie, to świadczy o braku organizacji, dyscypliny i współpracy w szeregach krzyżowców, co nie jest dziwne biorąc pod uwagę ich różnorodność i ilość ambitnych władców. Nawet Ludwik Święty nie był w stanie zapanować nad swoją w pełni francuską armią (Robert d'Artois - Mansura) więc naprawdę trudno oczekiwać od Ryszarda by z miejsca narzucił swój autorytet wojskom, gdzie był zaledwie jednym z dowódców (Filip II)

Jednak po opuszczeniu Ziemi Świętej przez króla Francji, cała armia słuchała się Rycha, co było czymś wcześniej wręcz niespotykanym. Zapanowanie nawet nad swoja armią (tzn złożoną ze swoich wasali) w średniowieczu było trudne, a Ryszard miał twardszy orzech do zgryzienia. Mimo to poradził sobie znakomicie. Poruszał się ostrożnie (przy brzegu morskim), utrzymał dyscypline w wielonarodowej armii i dwukrotnie zwyciężył w polu silniejsze wojska Saladyna - jak na ówczesny poziom sztuki wojennej na zachodzie to jest godne podziwu.

Pewnie że jest to wielkie osiągniecie. Widze tu tylko jeden mały problem. Ryszard wcale jej nie przegonił...Saladyn nadal kontrolował Jerozolimę.

O matko, aleś czepliwy ;p Pewnie, takim tokiem rozumowania to można podważyć każde wspaniałe zwycięstwo, które nie przyniosło spodziewanych korzyści - Grunwald, Kircholm...