Sposoby ochrony piechoty przed jazdą

[Capricornus]

Trzeba więc przycisnąć Capricornusa, żeby nam zdradził skąd te rewelacje

Spętane konie miały prowadzić tabor koronny spod Cecory do Mohylewa. Cała armia koronna miała maszerować spieszona.

No i nie zdążyłem.

Wyczytałem to kiedyś w książce właśnie o Cecorze, ale autora nie pomnę. Chyba w tej samej książce była też zawarta informacja o możliwości przebijania się taborem a więc obrony w czasie jazdy.

[mariuszdragula]

Z tego co ja pamiętam, to podczas odwrotu spod Cecory jeden ze szlachciców wpadł na taki pomysł, ale nie został on zrealizowany. Fakt opisania tego zdarzenia w książce, był tylko próbą ukazania na jakie szaleńcze pomysły wpadali przerażeni i zdesperowani, uciekający żołnierze.

[Capricornus]

Z tego co ja pamiętam...

Nie, tu nie chodziło o opis jakiegoś tam niezrealizowanego pomysłu jakiegoś szlachcica. Autor (niestety nie pamiętam, kto) napisał wyraźnie, że wojska polskie poruszały się taborem tak długo jak się dało ostrzeliwując z ruchomego taboru pojawiającego się czy atakującego przeciwnika. Gdy atak był zbyt silny zatrzymywali się i bronili tradycyjne.

[mariuszdragula]

Widocznie każdy autor swojej książki inaczej to widzi i inaczej ukazuje dramaturgię odwrotu. Tej najnowszej książki z 2007r, jeszcze nie widziałem, ale wątpię żeby w między czasie pojawiły się jakieś nowe fakty.

[Vissegerd]

Z przebijaniem się taborem mamy do czynienia właśnie pod Korsuniem. Tam na przedzie szła chorągiew piechoty węgierskiej i trzy kompanie dragonów wraz z czterema działami. Tył wyglądał podobnie, boki taboru (8 rzędów wozów) były chronione również przez piechotę i dragonów, wzmocnione spieszoną (niepotrzebnie) jazdą autoramentu narodowego, uzbrojoną w broń palną. Reszta jazdy i dział wewnątrz taboru, wraz z wszystkimi końmi.

Pozdrawiam.

[Pancerny]

Spętane konie miały prowadzić tabor koronny spod Cecory do Mohylewa. Cała armia koronna miała maszerować spieszona.

Ale to nie była jakąś, często stosowana taktyka obronna taboru, tylko wymuszona sytuacja.

Atakowano tył taboru, więc konie prowadzono z przody, lecz nie po to by zasłaniać się nimi przed atakami wroga, lecz po to, by je zachować przy życiu. Resztę jazdy spieszono gdyż była potrzebna przy obronie taboru. Na pewno każdy z kawalerzystów, który chwilowo walczył jak piechur, miał zamiar konno wrócić do domu.

[Kadrinazi]

Na pewno każdy z kawalerzystów, który chwilowo walczył jak piechur, miał zamiar konno wrócić do domu.

I tak im się spieszyło, ze aż rozerwali tabor i stali się sprawcami klęski własnej armii.

Oczywiście taka forma marszu taboru nie była czymś typowym, ale gdyby nie panika wśrod wojsk koronnych, to chyba ten specyficzny sposob zdałby rezultat.

[Capricornus]

Atakowano tył taboru

A skąd wiadomość, że tylko tył?

Czyżby Tatarzy nie byli w stanie dogonić taboru żeby zaatakować z boku lub od czoła? A może jakieś inne względy o tym zadecydowały?

[Pancerny]

A skąd wiadomość, że tylko tył?

Z przodu goniono tabun spętanych koni, co przynajmniej do pewnego stopnia zabezpieczało czoło przed atakiem.

Dlatego, że napisałeś iż konie pędzono z przodu i to było tematem naszych rozważań, nad powodem takiego postępowania. Gdybyś napisał, że z tyłu, rozważalibyśmy i nad tym sposobem ochrony taboru.

Czyżby Tatarzy nie byli w stanie dogonić taboru żeby zaatakować z boku lub od czoła

Pewnie, że mogli i na pewno to zrobili.

A może jakieś inne względy o tym zadecydowały?

Może, że tabor był silnie broniony przez piechotę, a Tatarzy byli mało odporni na broń palną.

[Capricornus]

Dlatego, że napisałeś iż konie pędzono z przodu i to było tematem naszych rozważań, nad powodem takiego postępowania. Gdybyś napisał, że z tyłu, rozważalibyśmy i nad tym sposobem ochrony taboru.

Nie rozumiem, według Ciebie gdyby konie pędzno z tyłu to byłaby ochrona taboru a jeśli z przodu to ochrona koni?

Capricornus napisał/a:

Czyżby Tatarzy nie byli w stanie dogonić taboru żeby zaatakować z boku lub od czoła

Pewnie, że mogli i na pewno to zrobili.

To zdecyduj się atakowano tylko z tyłu czy też jednak ze wszystkich stron?

Tatarzy byli mało odporni na broń palną.

No i tu jest pewien błąd w rozumowaniu, jeżeli byli tak mało odporni na broń palną to, czemu mieliby atakować tylko dobrze broniony, właśnie bronią palną, tył taboru. Według Twojej i Vissegerda tezy znacznie lepiej dla nich byłoby zaatakować od czoła i spłoszyć konie nawet, jeżeli spłoszone nie stratują polskiego wojska to uciekając odsłonią czoło i umożliwią bezpośredni atak do środka niczym niezasłoniętego taboru. Gdyby atak został odparty to zawsze pozostaje bardzo bogaty łup, wystarczyło bez większego wysiłku, wyłapać konie przecież spętane nie mogły zbyt szybko i daleko uciec.

W każdym razie, jeżeli Wasza teza byłaby słuszna, próba przeprowadzenia takiego ataku była najoczywistszym rozwiązaniem przynoszącym bardzo realne korzyści i tylko idiota z takiej możliwości by nie skorzystał. Tatarzy idiotami raczej nie byli, więc dlaczego z tego nie skorzystali? Może jednak to nie było takie proste jak sądzicie.

Żółkiewski był doświadczonym i całkiem niezłym dowódcą chyba nie zastosowałby tak ryzykownego wariantu odwrotu. Nie wiedział ż spłoszone konie mogą uciec? Wiedział, że z niewiadomych przyczyn Tatarzy nie spłoszą koni i będą rozbijać swoje ataki o silnie broniony tył taboru? A może znał wypróbowany sposób by konie się nie spłoszyły i albo spłoszone nie uciekły? A to by świadczyło, że ten sposób obrony czoła taboru nie był czymś wyjątkowym.

[Vissegerd]

Według Twojej i Vissegerda tezy...

Halo, halo, ja żadnej tezy nie stawiałem, proszę mnie do niczego nie mieszać, ja tylko przedstawiłem ogólne zasady, napisałem, że wszystko jest możliwe, poprosiłem o informacje i tyle ;P

[Capricornus]

Halo, halo, ja żadnej tezy nie stawiałem,

Miałem na myśli te wypowiedzi:

Pancerny

„spłoszone konie mogły stratować tych których miały chronić”

„W konie nie uwierzę, sam jesteś Vissegerdzie, koniarzem i doskonale orientujesz się ile spłoszony tabun koni potrafi spowodować szkód, i w tym wypadku nie ma żadnej gwarancji, że do tratowania wybierze sobie akurat oddziały wroga.”

„Tym bardziej, że konie kawaleryjskie były nauczone szarżować na ludzi, i strach pomyśleć co by było gdyby wybrały kierunek do wnętrza taboru.”

Vissegerd

„Masz rację Pancerny, … „

„Zgadzam się.”

Choć z Twojej strony są mniej kategoryczne: „jednak są rzeczy, które filozofom się nie śniły”

[Vissegerd]

No i słusznie Capricornusie, bo zacytowane wypowiedzi Pancernego mają pełen sens i trudno odmówić mu racji. Ja jednak, ja sam zauważyłeś, nie stawiałem żadnych tez ostatecznych, zakładając, że wszystko zdarzyć się może, dlatego uczepiłem się poparcia jakichkolwiek tez faktami. Bo jeśli coś miało miejsce i się zdarzyło, to znaczy, że na 100% jest możliwe. I o to mnie się rozchodziło :mrgreen:

Pozdrawiam.

[Pancerny]

Nie rozumiem, według Ciebie gdyby konie pędzno z tyłu to byłaby ochrona taboru a jeśli z przodu to ochrona koni?

Tylko rozważaliśmy opcję napisaną przez Ciebie ( w którą nie chciałem uwierzyć i dalej nie wierzę ), że konie pędzono z przodu jako ochronę taboru. Do momentu potwierdzenia przez Kadrinaziego, że konie pędzono z przodu taboru, moje stwierdzenia nie odnosiły się do konkretnego przykładu, po prostu brałem każdą możliwość pod uwagę.

Gdy fakt pędzenia koni pod Cecorą stał się faktem,

A skąd wiadomość, że tylko tył?

Czyżby Tatarzy nie byli w stanie dogonić taboru żeby zaatakować z boku lub od czoła? A może jakieś inne względy o tym zadecydowały?

odpowiedzi na w/w Twoje pytania dotyczą tylko odwrotu taboru z pod Cecory.

A skąd wiadomość, że tylko tył?

Bo znam przebieg bitwy i odwrotu z pod Cecory, a tam czambuły tatarskie pod wodzą Kantymira Murzy, atakowały przede wszystkim boki i tył taboru Żółkiewskiego, ale i przód nie był zupełnie bezpieczny.

No i tu jest pewien błąd w rozumowaniu, jeżeli byli tak mało odporni na broń palną to, czemu mieliby atakować tylko dobrze broniony, właśnie bronią palną, tył taboru. Według Twojej i Vissegerda tezy znacznie lepiej dla nich byłoby zaatakować od czoła i spłoszyć konie nawet, jeżeli spłoszone nie stratują polskiego wojska to uciekając odsłonią czoło i umożliwią bezpośredni atak do środka niczym niezasłoniętego taboru.

Tatarzy atakowali tabor z różnych stron i zawsze atakowali w miejsca, według dowódców tatarskich, będące na obecną chwilę "najsłabszym ogniwem" taboru.

Ale w czasie ataku Tatarów, tabor zatrzymywano, zagrożony odcinek taboru obsadzano większą ilością piechoty i spieszonej szlachty. Gdy atakowano przód taboru, tam gdzie były konie, pewnie przepędzano je w miejsce nie zagrożone atakiem może do tyłu?.

Żółkiewski był doświadczonym i całkiem niezłym dowódcą chyba nie zastosowałby tak ryzykownego wariantu odwrotu.

Już w czasie odwrotu, mam wrażenie, że Żółkiewskiemu dowództwo wymknęło się z pod kontroli i nie panował nad ogólnym chaosem.

A może znał wypróbowany sposób by konie się nie spłoszyły i albo spłoszone nie uciekły?

Capricornus, nie wiem, może znali, może przy każdym spętanym koniu szedł jakiś pacholik i trzymał go za uzdę, może... Ale to już gdybanie, po prostu nie wiem.

A to by świadczyło, że ten sposób obrony czoła taboru nie był czymś wyjątkowym.

Chyba był, bo klęska i rzeź polskiej armii stała sie faktem.

Halo, halo, ja żadnej tezy nie stawiałem, proszę mnie do niczego nie mieszać,

Ale kompan z Waszmości w potrzebie, Capricornus szturm przypuścił, a Ty tyły podajesz? Zacnie to tak z pola bitwy rejterować...? :evil:

[Kadrinazi]

Niemniej jednak głowną przyczyną klęski i rzezi wojsk polskich pod Mohylewem nie były ataki Tatarow - kąśliwe, to i owszem, ale dobrze prowadzonego taboru nie mogłyby rozbic. O tym że przez długi czas tabor maszerował w ordynku może świadczyć chociażby fakt, że Iskender pasza i Dewlet Gerej praktycznie zrezygnowali z bezowocnego pościgu, to tylko zapamiętały Kantymir ze swoimi ordyńcami deptał po piętach Polakow.

Tabor został rozerwany pod wsią Serwinia na skutek tumultu w szeregach wojska - zaczęto plądrować wozy, dochodziło do bratobojczych walk, część żołnierzy uciekała konno w stronę Dniestru. Dopiero wtedy Tatarzy wpadli w otwarty już tabor i dopełnili rozbicia Polakow.

Trzeba pamiętać, że spod Cecory tabor wycofywał się w porządku, co więcej zastosowano zupełne novum w trakcie tego odwrotu - spieszenie całej jazdy, użycie tabunu koni jako 'taranu i tarczy' na czele marszu, najeżenie tylnych wozow lekką artylerią, hakownicami i oddziałami z bronią strzelecką.