Gdyby Brzetysław podporządkował Polskę na stałe...

[JASNY CELSTYN]

:arrow: Nawzajem :arrow:

:)Kiedy nie jestesmy wobec siebie apodyktyczni, chamscy, a jesteśmy grzeczni, wyrażnie czuje sie delikatną nić sympatii. Dziękuje więc za to, pokój jest lepszy niż wojna.!

Do rzeczy.

Myśle jednak że Kaziemierz wcale nie został lepiej przyjęty od Brzetysława w Polsce nad Wartą, wydaje Mi sie że zdecydowanie gorzej. Tamtejsza ludnośc miala jeszcze w pamięci opresje przymusowej chrystianizacji i powinności wobec kościoła i rodziny panującej.

Jedynym faktem przemawiającym na korzyśc tego pokojowego zajęcia Polski jest to że Kazimierza wkraczał na czele wojsk niemieckich, siła wiec spacyfikowala antypiastowskie nastroje.

Brzetysław gdyby faktycznie zamierzał zając kraj, o czym jest ten temat , wykorzystałby niecheć do Piastów i sam madrze rozgrywałby kartę popularności,

załóżmy że Czech postarał się o sympatie wieców u Dziadoszan, Trzebowian Polan, Goplan, i plemion przez których ziemie także przechodziły szlaki z Czech i Moraw.

Alternatywnie załóżmy że mu mocno zależało na władzy za Sudetami. Do czego mógłby sie posunąć aby zablokować starania Kazimierza?

[Tofik]

:)Kiedy nie jestesmy wobec siebie apodyktyczni, chamscy, a jesteśmy grzeczni, wyrażnie czuje sie delikatną nić sympatii. Dziękuje więc za to, pokój jest lepszy niż wojna.!

I ode mnie staropolskie thx :arrow:

Myśle jednak że Kaziemierz wcale nie został lepiej przyjęty od Brzetysława w Polsce nad Wartą, wydaje Mi sie że zdecydowanie gorzej. Tamtejsza ludnośc miala jeszcze w pamięci opresje przymusowej chrystianizacji i powinności wobec kościoła i rodziny panującej.

A czy czeski książę nie niósł za sobą "zagrożenia chrystianizacji"? Nie wydaje się, by miał w planach jakąś walkę z Kościołem i chrześcijaństwem, tym bardziej, że dążył do ukoronowania się (po raz pierwszy w historii Czech).

Jedynym faktem przemawiającym na korzyśc tego pokojowego zajęcia Polski jest to że Kazimierza wkraczał na czele wojsk niemieckich, siła wiec spacyfikowala antypiastowskie nastroje.

Czy masz na to dowody źródłowe? Gall na ten przykład nie wspomina o "ludziach nierozumnych i nierozważnych", czyt. przeciwników Piasta.

Brzetysław gdyby faktycznie zamierzał zając kraj, o czym jest ten temat , wykorzystałby niecheć do Piastów i sam madrze rozgrywałby kartę popularności,

załóżmy że Czech postarał się o sympatie wieców u Dziadoszan, Trzebowian Polan, Goplan, i plemion przez których ziemie także przechodziły szlaki z Czech i Moraw.

Tylko w jaki sposób? Nie przesadzajmy, raczej nie chciał budować unii polsko - czeskiej, nawet w temacie jest mowa o podporządkowaniu. Tak więc zapewne obsadziłby swoją polską część czeskimi urzędnikami, a to nie spodobałoby się ludziom na polskich terenach.

Alternatywnie załóżmy że mu mocno zależało na władzy za Sudetami. Do czego mógłby sie posunąć aby zablokować starania Kazimierza?

Tak czy inaczej, nie utrzymałby się długo: czy to z powodu polskiego oporu czy cesarskiego ataku.

[JASNY CELSTYN]

A czy czeski książę nie niósł za sobą "zagrożenia chrystianizacji"? Nie wydaje się, by miał w planach jakąś walkę z Kościołem i chrześcijaństwem, tym bardziej, że dążył do ukoronowania się (po raz pierwszy w historii Czech).

Czy masz na to dowody źródłowe? Gall na ten przykład nie wspomina o "ludziach nierozumnych i nierozważnych", czyt. przeciwników Piasta.

Brzetysław gdyby faktycznie zamierzał zając kraj, o czym jest ten temat , wykorzystałby niecheć do Piastów i sam madrze rozgrywałby kartę popularności,

załóżmy że Czech postarał się o sympatie wieców u Dziadoszan, Trzebowian Polan, Goplan, i plemion przez których ziemie także przechodziły szlaki z Czech i Moraw.

Tylko w jaki sposób? Nie przesadzajmy, raczej nie chciał budować unii polsko - czeskiej, nawet w temacie jest mowa o podporządkowaniu. Tak więc zapewne obsadziłby swoją polską część czeskimi urzędnikami, a to nie spodobałoby się ludziom na polskich terenach.

Tak czy inaczej, nie utrzymałby się długo: czy to z powodu polskiego oporu czy cesarskiego ataku.

1.

No cóż antyklerykałem nie był. MógłBY jednak rozgrywać kartę identyfikacji przez lud Piastów jako obrońców znienawidzonego kościoła.

2.

Zamiast żródła mam obiektywną analizę ( krytykę ) :king: , ( Gall pisał kronikę na zlecenie Piastów, za wynagrodzeniem, więc po części uznaję ją de facto za tubę propagandową tej rodziny. Taką rolę pełniła tez w czasach tryumfów Krzywoustego.

Gall Kronikarz nie mógł pozwolić sobie na obiektywizm a zarazem na prawdę).

3.

Urzędy? a czy one wogóle istniały? Kwestia różnic etnicznych w świadomości narodowej zrodziła sie o wiele pożniej. Na pocz. 11 wieku odrębronośc etniczna musiała być kwestią indywidualnej świadomości jednostek, członków plemion.

Czesi, Morawianie, Dudlebowie, plemiona zasudeckie i nadwarciańskie miały wspólna tradycję, kulturę, mowę, więc róznice narodowe były raczej niewidoczne społecznie.

4.

Podobieństwa mieszkańców Przedsudetów i Zasudetów, populizm którym Brzetysław mógłBY sie posługiwać uważam wpłynęłby na brak oporu

[Tofik]

1.

No cóż antyklerykałem nie był. MógłBY jednak rozgrywać kartę identyfikacji przez lud Piastów jako obrońców znienawidzonego kościoła.

A jak zareagowano by na to w Czechach?

2.

Zamiast żródła mam obiektywną analizę ( krytykę ) :king: , ( Gall pisał kronikę na zlecenie Piastów, za wynagrodzeniem, więc po części uznaję ją de facto za tubę propagandową tej rodziny. Taką rolę pełniła tez w czasach tryumfów Krzywoustego.

Gall Kronikarz nie mógł pozwolić sobie na obiektywizm a zarazem na prawdę).

Tak, ale nie natknąłem się na miejsce, w którym Gall nie wspomina o ludziach nierozumnych i nierozważnych, czyt. przeciwników Piastów. Tam, gdzie oni byli, o tym Gall pisał.

3.

Urzędy? a czy one wogóle istniały? Kwestia różnic etnicznych świadomości narodowej zrodziła sie o wiele pożniej. Na pocz. 11 wieku odrębronośc etniczna musiała być kwestia indywidualnej świadomośc członków plemion. Czesi, Morawianie, Dudlebowie, plemiona zasudeckie i nadwarciańskie miały wspólna tradycję, kulturę, mowę, więc róznice narodowe były raczej niewidoczne społecznie.

Nadwarciańskie? Czy czasem nie przesadzasz? Nigdy oni nie byli pod jedną władzą. Co innego plemiona z terenów małopolskich, tam istotnie były jakieś podobieństwa, nie ulega jednak wątpliwości, że większe związki Małopolska miała z Piastami niż Przemyślidami. Nie było różnic państwowych, ale mogły być różnice plemienne.

[JASNY CELSTYN]

1. Czy uważasz że róznice plemienne( w sensie kulturowym) byłyby tak ważne tak silne że rzutowałyby na pęd jakiegoś plemienia ku jednej dynastii bądź drugiej?

To mało przekonujące. Owszem różnice językowe, tradycji, kulturowe, mogłyby sprawiać że istniałyby takie ciążenia.

Plemiona Przedsudeckie ( Śląskie) i Wiślanśkie mogły ciążyć ku czechom ze wzg. na dawną przynależność do Wilekiej Morawy. PLemiona nadwarciańśkie tej cechy nie miały dlatego że Wielka Morawa tam nie sięgała, nie dłatego że miała by problemy z tamtejszymi plemionami, tylko dla tego że były one zbyt daleko od centrum, a państwo nie posiadało administracji grodowej.

Brzetysław miał juz jakieś doświadczenia administracyjne, miał tez wzorce z Rzeszy, więc nie miałby kłopotów z utrzymaniem kraju pod wzg. administrowania.

Jak już pisałem wszelkie róznice na pocz. 11 w. między plemionami lechickimi a czeskimi były marginalne definitywnie zbyt małe moim zdaniem do tego aby pobudzały antypatie do Przemyśldów na tle xenofobii, lęku przed obcą dynastią. Czesi to byli swoi a nie "niemce". Nawet wspolne okreslenie dla Czechów i Polaków na NIemców swiadczy o istnieniu wspólnoty kuturowej.

2. Pytasz co z Czechami na wieść o przychylnośc dla pogan. Zdecydowanie rolę odgrywałaby tu kondycja załóg grodowych i odpowiednio dobre ułożenie kontaktow z możnymi, może jakieś ulgi w daninach etc.

3. Nie wydaje mi sie żeby celowe było pisanie dla Galla o zaletach intelektualnych Brzetysława tak jak o sile opozycji anty piastowskiej.

[Tofik]

1. Czy uważasz że róznice plemienne( w sensie kulturowym) byłyby tak ważne tak silne że rzutowałyby na pęd jakiegoś plemienia ku jednej dynastii bądź drugiej?

W sumie tak, może nie w sensie kulturowym, ale zależało to od tego, która dynastia da więcej praw. Czesi daliby może więcej, ale w sytuacji toczenia wojny z cesarzem, Brzetysław musiałby zacisnąć pasa, to oznaczało ucisk plemion na terenach polskich.

2. Pytasz co z Czechami na wieść o przychylnośc dla pogan. Zdecydowanie rolę odgrywałaby tu kondycja załóg grodowych i odpowiednio dobre ułożenie kontaktow z możnymi, może jakieś ulgi w daninach etc.

A co z duchowieństwem i chłopstwem?

3. Nie wydaje mi sie żeby celowe było pisanie dla Galla o zaletach intelektualnych Brzetysława tak jak o sile opozycji anty piastowskiej.

O opozycjach, gdy takowe były - pisał. O charakterach wrogów Piastów też pisał (patrz Sieciech).

[JASNY CELSTYN]

1.Jezeliby wydał jakiś walny przywilej dla kościoła, lub na synodzie oznajmił ze nie da skrzywdzić kleru czeskiego to wszystko by się ułożyło.

2.Może raczej uciskałby pl. czeskie. W końcu ucisk na przedsudeciu ozaczałby utrate przychylności, a rozważamy tu pomysł o wlączeniu ziem lechickich do władztwa Przemyślidów.

3.Ja poprostu nie wierze 100% Gallowi. Jest dla mnie tylko źródłem a jak wiadomo źódła należy krytykować żebu nie uleć pomyłce. W tym kontekście traktuj moje wynurzenia na temat jego pomysłów. Ja poprostu im niedowierzam.

[Tofik]

1.Jezeliby wydał jakiś walny przywilej dla kościoła, lub na synodzie oznajmił ze nie da skrzywdzić kleru czeskiego to wszystko by się ułożyło.

A co z klerem poza Czechami? A zwłaszcza papieżem?

2.Może raczej uciskałby pl. czeskie. W końcu ucisk na przedsudeciu ozaczałby utrate przychylności, a rozważamy tu pomysł o wlączeniu ziem lechickich do władztwa Przemyślidów.

A dlaczego miałby uciskać np. Morawy? Powiesz, że chciał uzyskać poparcie w Polsce, ale ucisk w Morawach mógłby spowodować brak poparcia na tamtejszych ziemiach.

3.Ja poprostu nie wierze 100% Gallowi. Jest dla mnie tylko źródłem a jak wiadomo źódła należy krytykować żebu nie uleć pomyłce. W tym kontekście traktuj moje wynurzenia na temat jego pomysłów. Ja poprostu im niedowierzam.

Oczywiście, do Galla trzeba podchodzić krytycznie, ale jak na razie nikt nie udowodnił, by Gall się tutaj mylił.

[JASNY CELSTYN]

TO CO? udałoby się wLączyć Lechitów? w podobnym czasie i podobienstwie war. etnicznych Kastylia włączyła Leon.

[Tofik]

TO CO?

Ale co?

udałoby się wLączyć Lechitów?

Jak sam widzisz, wg mnie nie :arrow:

w podobnym czasie i podobienstwie war. etnicznych Kastylia włączyła Leon.

Nie znam realiów XI - wiecznej Hiszpanii, ale trudno mi sobie wyobrazić to, że była to sytuacja niemal identyczna do tej, którą Polska przeżywała.

[JASNY CELSTYN]

och szkoda ze nie doszlismy do porozumienia. Może różnice były ale sposób scalenia państw o podobnych :języku, kulturze jest atrakcyjny. Tak czy owak wspólne państwo dla Czechów i Polaków jest wymierną wielką wartością, gdyby kiedykolwiek na osi czasu sie ono pojawiło stworzone by zostało mocarstwo może nawet o randze kontynentalnej, ( gdyby taki fakt miał miejsce to w 11 s. takim mocarstwem to państwo by było).

[Tofik]

Może różnice były ale sposób scalenia państw o podobnych :języku, kulturze jest atrakcyjny. Tak czy owak wspólne państwo dla Czechów i Polaków jest wymierną wielką wartością, gdyby kiedykolwiek na osi czasu sie ono pojawiło stworzone by zostało mocarstwo może nawet o randze kontynentalnej, ( gdyby taki fakt miał miejsce to w 11 s. takim mocarstwem to państwo by było).

Szkoda, że to nierealne. IMHO.

Tak czy inaczej na powstanie polsko - czeskiego państwa raczej nie za wiele sąsiadów by się zgodziło. Ruś musiałaby długo pomyśleć nad tym jak obronić Grody Czerwieńskie, Pomorzanie poczuliby się jeszcze bardziej zagrożeni, a cesarz poczułby, że jego strefa wpływów i zasięg Świętego Cesarstwa znacznie się skurczyła.