Zygmunt III Waza-reformator czy fanatyk?

[Bronek]

Zdobycia Smoleńska za Zygmunta III jednak bym nie lekceważył. To był najważniejszy bodaj punkt strategiczny na kierunku wschodnim.

Bronku, pełna zgoda. Tylko powiedz, co nam to historycznie dało?

Smoleńsk był dużą, silnie ufortyfikowaną warownią. Położona na wysokim brzegu Dniepru, osłaniana była z jednej strony przez rzekę a z drugiej przez głęboki parów, gdzie spiętrzone wody płynącego strumienia utworzyły dwa stawy. Powstałe w latach 1596-1602 mury miały 10-15 m wysokości i 5-6 m grubości. Wzmacniało je 36 baszt wysokich nawet na 21m. Fundamenty murów miały 4 m głębokości i 6,5 m szerokości. Ewentualni zdobywcy mieli się więc nad czym trudzić.

Smoleńsk był równie ważny dla Rzeczypospolitej jak i dla Moskwy i oba te kraje pragnęły mieć go w swoich granicach. Dlaczego?

Otóż strategiczna wartość Smoleńska polegała na tym, że stanowił on podstawą wyjściową do ataku na jedno lub drugie państwo. Twierdza ryglowała tzw. Bramę Smoleńską czyli szeroki na ok. 80 km pas ziemi pomiędzy Dnieprem a Dźwiną. Tędy biegł najkrótszy szlak do Moskwy lub, patrząc w drugą stronę, do Mińska i dalej na Wilno. Był to łatwy do pokonania dla taborów szlak wciśnięty pomiędzy trudny do przebycia bagnisty rejon Dniepru i Berezyny na południu a pojezierze na północy.

Ale oczywiście drogę tą blokowała twierdza. Strona nie posiadająca Smoleńska zmuszona więc była rozpoczynać kampanię od zdobycia tej fortecy. I oczywiście masz rację Vissegerdzie, że zajęcie Smoleńska było zarzewiem konfliktu, ale inaczej być nie mogło, bo każda ze stron potrzebowała go równie mocno. I moim zdaniem lepiej było trzymać Smoleńsk jako redutę niż go oddać i pozostawić otwarte wejście na Litwę.

Pozdrawiam.

[Funta]

Nie udane próby reform czyli: chciałem dobrze ale mi nie pozwolili, lub: co złego to nie ja :mrgreen: Takie właśnie opinie o Zygmuncie Tofiku stawiasz. Tutaj nie liczą się chęci, liczą się efekty. A efektów nie było.

Mówisz że Władzia mogli zamordować. To trzeba go pilnować ( jak to mówił Kononowicz: " od tego jest policja i straż miejska, od tego oni są " :mrgreen: ) Tak więc od tego Rzeczpospolita miała armię i dopuki nie miała konfliktów na południu mogliśmy spokojnie władzia w Moskwie pilnować.

A jak radzić sobie z niezdyscyplinowaną szlachtą mamy tu:

http://wiadomosci.polska.pl/kalendarz/kale...le.htm?id=43962

I tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Samuel_Zborowski

I tu na dole. Z wikipedii .

Batory został ostrzeżony przez wojewodę sieradzkiego Olbrachta Łaskiego o przygotowaniach do zamachu na jego osobę, czynionych przez banitę Samuela Zborowskiego. Po jego pojmaniu, król zatwierdził wyrok śmierci wydany przez Jana Zamoyskiego. Zborowski został ścięty 26 maja 1584 na dziedzińcu zamku wawelskiego. Powołany na Sejmie w 1585 sąd sejmowy rozpoczął rozpatrywanie skargi Zborowskich na naruszenie wolności szlacheckiej, ponieważ ich zdaniem krewny został stracony bez sądu i z pogwałceniem praw Rzeczypospolitej.

Senat poparł w tym sporze Batorego, uznając iż dowody spisku Samuela Zborowskiego były ewidentne, a władca działał w stanie wyższej konieczności. Na dodatek podważona została wiarygodność jednego z powodów - brata Samuela Krzysztofa, gdy wyszło na jaw, że on sam nasyłał skrytobójców na króla. Nastawiona antybatioriańsko izba poselska, nie przyjęła tego werdyktu do wiadomości.

Oczywiście wiązała się z tym sprawa rokoszu ale dlaczego rokoaszn nie powyłapywać i nie powywieszać ? To napewno było by przestroga na przyszłość. Bo jeśli szlachta robi co chce a król jeszcze klaszcze w dłonie to napewno temu nie zapobiegnie.

[Jarpen Zigrin]

Zgadzam się Funta Moskwę za łatwo odpuścił. Wtedy to był priorytet i nie należało wojować z kimkolwiek tylko traktatami się ułożyć i trwać w Moskwie, nie jakaś tam załoga, ale wojsko i to trzymane twardo do czasu wybrania cara akceptowanego przez strony. Władka nie oddał, bo by musiał wiarę zmienić, a ZIII jako fanatyk by się na to nie zgodził tak jak nie zmienił wiary kiedy mógł uzyskać koronę Szwecji. Dziwi mnie takie zobojętnienie na to, co się stało na Kremlu, szkoda, że zabrakło Batorego on umiał realizować cele mimo nieprzychylnej postawy szlachty.

[Tofik]

Nie udane próby reform czyli: chciałem dobrze ale mi nie pozwolili, lub: co złego to nie ja :mrgreen: Takie właśnie opinie o Zygmuncie Tofiku stawiasz. Tutaj nie liczą się chęci, liczą się efekty. A efektów nie było.

A efektów nie było przez kogo? Przez szlachtę.

Zastosowywanie w tym temacie odpowiedzialności zbiorowej (w równym stopniu władcy i szlachty) za słabość RON jest co najmniej nieodpowiednie.

Mówisz że Władzia mogli zamordować. To trzeba go pilnować ( jak to mówił Kononowicz: " od tego jest policja i straż miejska, od tego oni są " :mrgreen: ) Tak więc od tego Rzeczpospolita miała armię i dopuki nie miała konfliktów na południu mogliśmy spokojnie władzia w Moskwie pilnować.

Taak? To czemu tak nie pilnowaliśmy załogi na Kremlu?

Problem leżał w tym, że długa wojna nie była na naszą rękę, a takie ciągłe trwanie przy Moskwie męczyło nasz system skarbowy, a pieniędzy jak zwykle nie było. Wybuchłyby konfederacje (zresztą i tak wybuchły) i byłoby po ptakach.

A jak radzić sobie z niezdyscyplinowaną szlachtą mamy tu:

http://wiadomosci.polska....le.htm?id=43962

I tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Samuel_Zborowski

I tu na dole. Z wikipedii .

I chcesz zrobić to samo z całą szlachtą?

Oczywiście wiązała się z tym sprawa rokoszu ale dlaczego rokoaszn nie powyłapywać i nie powywieszać ?

Jasne, to takie proste :roll:

Bo jeśli szlachta robi co chce a król jeszcze klaszcze w dłonie to napewno temu nie zapobiegnie.

A kiedy jej przyklaskiwał?

Zgadzam się Funta Moskwę za łatwo odpuścił. Wtedy to był priorytet i nie należało wojować z kimkolwiek tylko traktatami się ułożyć

A z kim wtedy wojowano?

i trwać w Moskwie, nie jakaś tam załoga, ale wojsko i to trzymane twardo do czasu wybrania cara akceptowanego przez strony.

A co z żołdem dla tego wojska?

Władka nie oddał, bo by musiał wiarę zmienić, a ZIII jako fanatyk by się na to nie zgodził tak jak nie zmienił wiary kiedy mógł uzyskać koronę Szwecji.

Władysław miał nie miał wtedy nawet skończonych 20 lat, byłby jak chorągiewka na wietrze i byłby po prostu albo uległy albo zamordowany przez brak uległości. Zygmunt nie zgadzał się na śmierć syna i tyle.

W Rosji niemal wszystkie warstwy społeczeństwa były nam nieprzychylne - chłopstwo, bojarstwo itd.

[Vissegerd]

A który władca umiał postępować ze szlachtą?

Czy mógłbyś podać jakieś przykłady tychże utworów?

Nie mówimy Tofiku o innych władcach' date=' tylko o Zygmuncie. Chociażby Batoremu wyszło to lepiej, Sobieskiemu też nieźle.

Co do utworów, to wybacz mój Drogi, ale "ostrzeliwanie" się na wierszyki celem uzasadnienia wielkości Zyzia jest trochę jakby mało poważne. Ale proszę bardzo, jeden z pamięci: [i']"Sto tysięcy na pomnik, ja bym drugie dołożył, iżby Staś obumarł, a Jan III ożył..."[/i], czy coś w tym stylu. Jak poryję w starej literaturze pięknej, to podeślę

Tak' date=' bo zapewnienia sojusznicze mówiły jasno, że pomoc przyjdzie. Zresztą to nie Zygmunt wszystko zaproponował.[/quote']

Taaa, jak i zapewnienia Habsburgów, że pomogą odzyskać pieniądze pożyczone przez Bonę Filipowi II, wcześniej coś tam mu mamrotali o odzyskaniu części Śląska, itd. Biedaczek, znów mu nie wyszło...

A czy mówię' date=' że to wybitne osiągnięcie?

Mówisz, że sojusz był możliwy z powodu małżeństwa króla... a co by było, gdyby nie było małżeństw?[/quote']

Wcześniej napisałeś:

Ws. małżeństwa z Konstancją - w 1603 r. król zapytał senatorów kogo mógłby poślubić...

Ale król zobowiązany był uzyskać zgodę Sejmu' date=' a nie Senatu. Po raz kolejny pokazał szlachcie, że ma ją gdzieś, a to nie mogło się podobać. Poważny błąd polityczny.

Osiągnięcie - na pewno. Zwłaszcza' date=' gdy się przeszło drogę od nielubianego władcy próbującego oddać koronę Habsburgom.[/quote']

Ale nie wybitne. Nie na tyle, żeby go za to wielbić. Poza tym, naprawiał to, co wcześniej sam (jak wyżej przyznajesz) zepsuł.

Połocka Rosjanie nie atakowali' date=' ponieważ nie widzieli w tym interesu, zwłaszcza, gdy Inflanty zajął Gustaw II Adolf. Ich uwaga skierowała się bardziej na południe. Jednak nie wmówisz mi, że Smoleńsk był zdobyczą tymczasową (choć zależy co to znaczy, Połock też może być taką, w końcu 200 lat to nie musi znaczyć "dużo") przez Zygmunta. Jak wykazałem wyżej, dbał o tą twierdzę jak mógł. Rosjanie chcieli odzyskać Smoleńsk, ale chcieli również odzyskać ziemie, które uzyskaliśmy.

Nieposiadając Smoleńska Polacy mogli łatwiej utracić zdobycze.[/quote']

Co prawda, to prawda, trudno zaprzeczyć. Jednakże chodziło mi o coś innego, o to, że Smoleńsk mieliśmy tylko parędziesiąt lat, więc krótko. Połock był dużo trwalszą zdobyczą. Pisałem, że nie neguję pozytywów militarnych wynikających z posiadania tej twierdzy. Tylko, że koszt polityczny takiego postępowania, już parędziesiąt lat później odbił nam się czkawką.

Niektórzy woleli dawać buławy od razu tym' date=' którzy raz coś tam zrobili dobrze i tyle. Później było gorzej. Zygmunt wolał sprawdzić, czasami wieloletnie i IMHO robił dobrze, tym samym buław nie dostawały miernoty (z wyjątkiem Lwa Sapiehy, ale on nigdy nie dowodził, faktycznie dowództwo sprawował ktoś inny).[/quote']

Uwaga, że tak powiem bez znaczenia dla dyskusji

Dla fanatyka katolickiego dużo lepiej by było' date=' gdyby protestanci siedzieli na swoich śmieciach, a nie na dworze. To o czymś świadczy.[/quote']

A o czym?

Władycy pisali do niego ws. unii już w 1590 r. Odpowiedział dopiero w 1592 r. A wszystko ruszyło dopiero w 1595 r.

Nikt nie wiedział' date=' że dojdzie do waśni. Czołowe postacie prawosławia, jak władykowie, a przede wszystkim Konstanty Wasyl Ostrogski nie mieli nic przeciwko unii, widzieli, że Cerkiew jest w kryzysie i można będzie ją odbudować w nowych ramach.

Przed unią nie było widać głosów sprzeciwu.[/quote']

Ale to Waza powinien trzeźwo ocenić sytuację i pomyśleć perspektywicznie, w końcu był królem.

To kto miał coś przeciwko temu?

Dysydenci na przykład.

Wybacz' date=' władca nie miał celu w jeżdżeniu po kraju i sądzeniu każdej sprawy. Interesują mnie sprawy' date=' których pomysłodawcą był Zygmunt i z jego rozkazu to wykonano.[/quote'']

Ja tylko wyjaśniałem. A sprawa była wtedy bardzo głośna, Zygmunt nie zrobił nic żeby ją wyciszyć i załagodzić.

Tego' date=' że proces osłabiania władzy królewskiej, co okazało się później zgubne, zaczął się dużo wcześniej, a Zyzio nie miał super sytuacji na starcie.[/quote']

Czyżby? A mógłbyś to uzasadnić proszę. Bo miał moim zdaniem zupełnie niezłą sytuację na starcie. Spokój na granicach, poparcie szlachty (co sam później zaprzepaścił), wizję unii ze Szwecją, poparcie ciotki Anny J., Zamoyskiego, itd.

Co w niej takiego złego?

Odpowiem Twoją metodą Tofiku. A co dobrego?

No cóż' date=' to się udało dopiero Augustowi II Mocnemu.

Ale przecież wszystko dobrze się skończyło. Prób tych raczej nie traktowano poważnie, wiadome było, że rozejm to było najlepsze co mogło nas spotkać w stosunkach dyplomatycznych.[/quote']

Politycznie tak, ale skarb na tym mocno ucierpiał, a Rosjanie do dziś nam pewnych spraw nie zapomnieli.

O Kozakach w latach 1591 - 1632 nikt nie myślał poważnie.

Naprawdę? A to nowość dla mnie... Bo ja myślałem zawsze' date=' że Kozacy brali udział w wojnach z Moskwą, z Turcją, że pod Chocimiem w 1621 uratowali nam przysłowiowy "tyłek", ale jak widac błądziłem nieboraczek...

Lepsza niechęć Śląska niż niechęć Habsburgów.

Przepraszam, ale używasz tzw. bota, czy mówisz Tofiku poważnie? Niechęć Habsburgów do Polski była długowieczna, chcąc odzyskać Śląsk należało mieć przede wszystkim przychylność tamtejszej ludności. Popatrz proszę trochę na wcześniejszą historię Śląska.

Nie. Sułtana nie obchodziła polska polityka zagraniczna' date=' obchodziło go jego pogranicze (a czasami przedmieścia stolicy).[/quote']

No to mamy jak widzę kolejną rewolucję w historii, albo pogranicze rozciągnęło Ci się do kilkuset kilometrów i więcej

Po pierwsze nikt nie panował nad Kozakami. Po drugie król dał wolną rękę najpierw Zamoyskiemu' date=' a później Żółkiewskiemu na tamtych terenach, do ich kompetencji należało uspokojenie tych magnatów, ale oni nikogo nie słuchali.

Zresztą, trudno wymagać od Zamoyskiego, by uspokajał kogoś, kto robił tak samo jak on.[/quote']

Szczerze? Nawet nie powinienem się do tego odnosić. Zakładając, że jest jak mówisz, sam Zygmuntowi dajesz jak najgorsze świadectwo. Każdy król ma takich wodzów, jakich sobie sam wybiera. Działają oni tam, gdzie ich posle. Wolną rękę mają, jak ją dostaną. Wszystko w temacie.

O Szwecji nic nie napisałeś.

????? Bot znowu' date=' czy co? Nie wiem doprawdy, o co Ci chodzi... Co ma piernik do wiatraka? Nie pisałem o Szwecji, to nie pisałem. Chyba, że chciałeś mi przypomnieć, to dzięki piękne [b']Tofiku[/b], ale jeszcze tak bardzo stary nie jestem i wiem co piszę

Już dokładnie nie pamiętam' date=' ale w Anglii zaciągnął chyba co nieco żołnierza, niestety nie pamiętam kiedy.[/quote']

No proszę, jaki wspaniały sukces Zygmunta, angielski żołnierz pod polski sztandarem

Rozumiem, że to był żart z Twojej strony, bo o robienie ze mnie wariata Cię nie podejrzewam.

I większość niby zawsze ma rację?

Zawsze nie' date=' ale zazwyczaj tak.

Wybacz' date=' ja osobiście nie traktuję Biblii jako opiniotwórczej publikacji [/quote']

Ja też nie, chodziło mi tylko o porównanie. Takim jest ktoś królem, jakie pozostawił po sobie owoce. Myślałem, że zrozumiesz przenośnię. Cóż, każdy bywa omylny, ja jak widać również...

Dalej podtrzymuję swoje stanowisko, że Zygmunt nie był ani reformatorem, ani fanatykiem. Był zwykłą tzw. "saską pierdołą", której nie wyszło. Oczywiście, każdy ma prawo do własnego zdania, moje jest właśnie takie, Ty Tofiku masz święte prawo mieć inne. Uważam, że fanatyczna obrona Zygmunta, podając argumenty, którym się później samemu przeczy nie ma sensu. Podziwiam Tofiku wszakże Twój upór, tyle tylko, że nie widzę sensu. Mnie również wiele rzeczy w życiu nie wyszło, bo inni źle zrobili, oszukali, "myślałem", itd. Rozumiem, że jak założymy np. temat "Vissegerd: pierdoła czy geniusz" to mogę Cię nająć za adwokata. Jeśli będziesz mnie bronił z równym uporem, to fuchę masz u mnie zapewnioną :mrgreen:

Pozdrawiam.

[Tofik]

Nie mówimy Tofiku o innych władcach' date=' tylko o Zygmuncie. Chociażby Batoremu wyszło to lepiej, Sobieskiemu też nieźle. [/quote']

A co takiego zrobili? Czyżby sukcesem Batorego było ścięcie Zborowskiego? Czyżby sukcesem było z siebie zrobienie króla - tyrana?

Co do utworów' date=' to wybacz mój Drogi, ale "ostrzeliwanie" się na wierszyki celem uzasadnienia wielkości Zyzia jest trochę jakby mało poważne. Ale proszę bardzo, jeden z pamięci: "Sto tysięcy na pomnik, ja bym drugie dołożył, iżby Staś obumarł, a Jan III ożył...", czy coś w tym stylu. Jak poryję w starej literaturze pięknej, to podeślę [/quote']

Tu nie chodzi o miarę wielkości tylko o miarę wielkości autorytetu. Zresztą porównania Stanisława Augusta Poniatowskiego z Janem III Sobieskim są niepoważne - po pierwsze nie o tym temat, po drugie obaj byli w różnych sytuacjach, wiersz świadczy o poziomie intelektualnym autora.

Taaa' date=' jak i zapewnienia Habsburgów, że pomogą odzyskać pieniądze pożyczone przez Bonę Filipowi II, wcześniej coś tam mu mamrotali o odzyskaniu części Śląska, itd. Biedaczek, znów mu nie wyszło... [/quote']

Fakty, fakty!

Wcześniej napisałeś:

Cytat:

Hm...

1. Sojusz z Habsburgami.

2. Autorytet.

3. Wojna z Rosją.

4. Umiejętność dobierania sobie współpracowników.

5. Tolerancja religijna.

6. Największy okres potęgi Polski (oczywiście' date=' to nie tylko jego zasługa).

7. Ogólnie polityka zagraniczna (szukał pomocy na dworze angielskim i francuskim).

podając to za sukcesy i osiągnięcia Zygmunta. Wniosek jest jeden. Albo wcześniej napisałeś mi na odczepnego, albo teraz przeczysz sam sobie. Albo traktujesz dyskusję ze mną poważnie, albo sobie ze mnie robisz tzw. podśmiechujki, bo nie wiem co mam myśleć... To przykre. [/quote']

Czy nie potrafisz odróżnić wybitnego osiągnięcia od zwykłego osiągnięcia?

Ale król zobowiązany był uzyskać zgodę Sejmu' date=' a nie Senatu. Po raz kolejny pokazał szlachcie, że ma ją gdzieś, a to nie mogło się podobać. Poważny błąd polityczny.

[/quote']

A gdzie było napisane, że swoje decyzje odnośnie małżeństw król ma konsultować z szlachtą?

Ale nie wybitne. Nie na tyle' date=' żeby go za to wielbić. Poza tym, naprawiał to, co wcześniej sam (jak wyżej przyznajesz) zepsuł. [/quote']

I to jest oznaka jego wielkości. "Od zera do bohatera" upraszczając.

Co prawda' date=' to prawda, trudno zaprzeczyć. Jednakże chodziło mi o coś innego, o to, że Smoleńsk mieliśmy tylko parędziesiąt lat, więc krótko. Połock był dużo trwalszą zdobyczą. Pisałem, że nie neguję pozytywów militarnych wynikających z posiadania tej twierdzy. Tylko, że koszt polityczny takiego postępowania, już parędziesiąt lat później odbił nam się czkawką. [/quote']

Nie rozumiem. Dwa pytania:

1. Czy to, że utraciliśmy Smoleńsk za Jana Kazimierza jest winą Zygmunta III Wazy?

2. Czy to, że nie utraciliśmy Połocka świadczy o tym, że była to lepsza zdobycz od Smoleńska?

Uwaga' date=' że tak powiem bez znaczenia dla dyskusji [/quote']

A dlaczego?

A o czym?

Że religia przy doborze urzędników lub ludzi dla swego najbliższego otoczenia była dla niego bez znaczenia.

Ale to Waza powinien trzeźwo ocenić sytuację i pomyśleć perspektywicznie' date=' w końcu był królem. [/quote']

No tak' date=' nikt nie miał nic przeciwko, a tu Zygmunt Jasnowidz miał przewidzieć, że nagle pojawią się tacy, którzy będą mieć coś przeciwko unii...

Dysydenci na przykład.

A kto konkretnie?

Ja tylko wyjaśniałem. A sprawa była wtedy bardzo głośna' date=' Zygmunt nie zrobił nic żeby ją wyciszyć i załagodzić. [/quote']

No tak, król miał się martwić o jakiegoś tam szlachcica, a tu Szwedzi szaleli nad morzem...

Czyżby? A mógłbyś to uzasadnić proszę. Bo miał moim zdaniem zupełnie niezłą sytuację na starcie. Spokój na granicach' date=' poparcie szlachty (co sam później zaprzepaścił), wizję unii ze Szwecją, poparcie ciotki Anny J., Zamoyskiego, itd. [/quote']

Zamoyski poparł, bo chciał objąć faktycznie władzę. Nie objął, więc się obraził.

Zygmunt miał przede wszystkim słabą sytuację jeśli chodzi o stan skarbu. Do tego Zamoyski, który umiał pociągać tłumy już dawno się rozpuścił. Brak spokoju na granicach zaczął się właśnie od działań Jana Saryusza.

Odpowiem Twoją metodą Tofiku. A co dobrego?

Chęć utrzymania w mocy statutów kalmarskich' date=' tym samym utrzymywanie poparcia społeczeństwa szwedzkiego. Chodzi tutaj głównie o nieodrywanie Estonii od Szwecji oraz nieużywania wojska szwedzkiego do obcych celów.

Politycznie tak' date=' ale skarb na tym mocno ucierpiał, a Rosjanie do dziś nam pewnych spraw nie zapomnieli. [/quote']

Skarb też mocno ucierpiał na wyprawach Batorego. Polacy też pamiętają "czerwonych skur*******" jak ich nazwał gen. Patton.

Naprawdę? A to nowość dla mnie... Bo ja myślałem zawsze' date=' że Kozacy brali udział w wojnach z Moskwą, z Turcją, że pod Chocimiem w 1621 uratowali nam przysłowiowy "tyłek", ale jak widac błądziłem nieboraczek...

[/quote']

Polecam czytanie ze zrozumieniem. Chodzi tutaj o zrównanie praw Kozaków ze szlachtą.

Przepraszam' date=' ale używasz tzw. bota, czy mówisz Tofiku poważnie? Niechęć Habsburgów do Polski była długowieczna, chcąc odzyskać Śląsk należało mieć przede wszystkim przychylność tamtejszej ludności. Popatrz proszę trochę na wcześniejszą historię Śląska.

[/quote']

A czym się objawiała wrogość Habsburgów? Pomocą w wojnach przeciwko Szwedom?

No to mamy jak widzę kolejną rewolucję w historii' date=' albo pogranicze rozciągnęło Ci się do kilkuset kilometrów i więcej [/quote']

Również polecam czytanie ze zrozumieniem.

Szczerze? Nawet nie powinienem się do tego odnosić. Zakładając' date=' że jest jak mówisz, sam Zygmuntowi dajesz jak najgorsze świadectwo. Każdy król ma takich wodzów, jakich sobie sam wybiera. Działają oni tam, gdzie ich posle. Wolną rękę mają, jak ją dostaną. Wszystko w temacie. [/quote']

Czyli uznamy Władysława IV za złego władcę, bo wysłał do tłumienia powstania Chmielnickiego Mikołaja Potockiego?

Danie wolnej ręki było owocem kompromisu z hetmanem.

????? Bot znowu' date=' czy co? Nie wiem doprawdy, o co Ci chodzi... Co ma piernik do wiatraka? Nie pisałem o Szwecji, to nie pisałem. Chyba, że chciałeś mi przypomnieć, to dzięki piękne Tofiku, ale jeszcze tak bardzo stary nie jestem i wiem co piszę [/quote']

Pisałeś bodajże, że działania Zygmunta spowodowały wrogie działania Szwedów. Tymczasem napisałeś tylko o Rosji.

Zawsze nie' date=' ale zazwyczaj tak. [/quote']

Jeśli zapytasz moją klasę czy historia jest ciekawa i 19 na 20 powie, że nie, to znaczy, że mają rację?

Dalej podtrzymuję swoje stanowisko' date=' że Zygmunt nie był ani reformatorem, ani fanatykiem. [/quote']

Uważałbym go za reformatora, gdyby dano mu tą szansę. Ale uważam go za bardzo dobrego władcę.

Mnie również wiele rzeczy w życiu nie wyszło' date=' bo inni źle zrobili, oszukali, "myślałem", itd. [/quote']

Świetnie, dziękuję, jestem zaszczycony itd. - nie jestem Tobą

[Vissegerd]

Tofik, wydaje mi się, że dość jasno napisałem, że nie mam ochoty na dyskusję, polegającą na li tylko erudycji czy innych socjotechnicznych zabiegach. Chcesz dyskutować poważnie, to bardzo proszę, ja natomiast w ten sposób nie mam najmniejszej ochoty. Każdy argument jest dla Ciebie dobry, jeśli Ci służy, jak nie, to już zły. Odwracasz co chwilę kota ogonem, byle na Twoje wyszło, na koniec mówisz:

Uważałbym go za reformatora' date=' gdyby dano mu tą szansę. Ale uważam go za bardzo dobrego władcę.[/quote']

Więc na tym zakończmy dyskusję, dobrze? Bo to co robisz jest totalnie niepoważne i świadczy o zupełnym braku szacunku dla mnie.

A co takiego zrobili? Czyżby sukcesem Batorego było ścięcie Zborowskiego? Czyżby sukcesem było z siebie zrobienie króla - tyrana?

Tu nie chodzi o miarę wielkości tylko o miarę wielkości autorytetu. Zresztą porównania Stanisława Augusta Poniatowskiego z Janem III Sobieskim są niepoważne -

Najlepszy przykład. Temat o Zygmuncie' date=' ja tylko Ci odpowiadałem, a Ty tego się chwytasz jako argumentu.

Taaa' date=' jak i zapewnienia Habsburgów' date=' że pomogą odzyskać pieniądze pożyczone przez Bonę Filipowi II, wcześniej coś tam mu mamrotali o odzyskaniu części Śląska, itd. Biedaczek, znów mu nie wyszło... [/quote'']

Fakty, fakty!

Rozumiem, że mam to potraktować jako aplauz dla mnie za przypomnienie Ci właśnie faktów. Dziękuję.

Czy nie potrafisz odróżnić wybitnego osiągnięcia od zwykłego osiągnięcia?

Kolejny przykład na uciekanie od własnego błędu' date=' do którego brak Ci odwagi cywilnej się przyznać. I znów popis erudycji.

A gdzie było napisane' date=' że swoje decyzje odnośnie małżeństw król ma konsultować z szlachtą?[/quote']

Kolejny zabieg słowny, nic nie wnoszący, na dodatek błędny i zakrawający na typowego bota.

I to jest oznaka jego wielkości. "Od zera do bohatera" upraszczając.

Jak na to Forum to kolejny' date=' płaski zabieg socjotechniczny.

Nie rozumiem. Dwa pytania:

1. Czy to, że utraciliśmy Smoleńsk za Jana Kazimierza jest winą Zygmunta III Wazy?

2. Czy to, że nie utraciliśmy Połocka świadczy o tym, że była to lepsza zdobycz od Smoleńska?

Pierwsza poważna wypowiedź. Tyle, że nie rozumiesz sensu mojej. Chodzi o to, że czasem pewne zdobycze terytorialne nie są opłacalne, szczególnie takie, które w przyszłości mogą stać się zarzewiem konfliktu. Tak było w przypadku Smoleńska. Choć ja sam, będą zapewne na miejscu Zygmunta też pragnąłbym Smoleńska. Ale ja się nie nadaję na króla

A kto konkretnie?

Konkretnie' date=' to źródła, które posiadam nikogo z nazwiska nie wymieniają. Nie o to zresztą chodzi, stosujesz znów zabieg słowny. Doskonale wiadomo, że zawsze są jacyś zwolennicy i przeciwnicy i są to ludzie z krwi i kości. Posługiwanie się tego typu pytaniami w dyskusji jest co najmniej mało poważne.

No tak' date=' król miał się martwić o jakiegoś tam szlachcica, a tu Szwedzi szaleli nad morzem...[/quote']

To tylko jeden przypadek, jeden przykład, nie w tym rzecz, chodzi o całokształt postępowania króla. Chodziło o to, że powstał pewien precedens, groźny w skutkach. Był to sygnał nadejścia czasów, w których przynależność do stanu szlacheckiego nie będzie gwarantowała wolności i poszanowania praw osobistych. Zapewne nie wiesz też, że sprawa była na tyle głośna iż spowodowała uchwalenie konstytucji sejmowej zakazującej trybunałom wydawania wyroków w sprawach zastrzeżonych dla sejmu. Zygmunt nie zajął właściwego stanowiska, dając tym samym argument szlachcie do podejrzewania go o dążenia absolutystyczne. Szczerze mówiąc, cieszę się, że to poruszyłeś. Primo, okazuje się, że jesli chodzi o Zygmunta, masz jednak pewne luki w wiedzy. Secundo, kiedyś nie potrafiłem Ci wykazać w czym przejawiały się dążenia absolutystyczne Wazy (bo nigdy tego w szczegółach nie badałem, po co tracić czas na rzeczy oczywiste), a tu masz Drogi Tofiku bardzo konkretny przykład. Sprawa Bolestraszyckiego właśnie jest tym przykładem. Tak przy okazji, to po tej sprawie właśnie zwyciężyliśmy pod Oliwą i działania wojenne szły już ku końcowi. Zaraz po zawarciu rozejmu można było się tym zająć stanowczo. To była szansa Zygmunta na pokazanie szlachcie, że stoi w obronie praw szlacheckich. Tyle tylko, że nie stał...

Zamoyski poparł' date=' bo chciał objąć faktycznie władzę. Nie objął, więc się obraził.

Zygmunt miał przede wszystkim słabą sytuację jeśli chodzi o stan skarbu. Do tego Zamoyski, który umiał pociągać tłumy już dawno się rozpuścił. Brak spokoju na granicach zaczął się właśnie od działań Jana Saryusza.[/quote']

Zamoyski z Zygmuntem nie lubili się z wzajemnością. Pusty skarb był od dawna bolączką kraju, ten problem mieli praktycznie wszyscy monarchowie elekcyjni. A jakie to działania Zamoyskiego masz na myśli?

Chęć utrzymania w mocy statutów kalmarskich' date=' tym samym utrzymywanie poparcia społeczeństwa szwedzkiego. Chodzi tutaj głównie o nieodrywanie Estonii od Szwecji oraz nieużywania wojska szwedzkiego do obcych celów.[/quote']

Tak, przede wszystkim dobre dla Szwecji. Oceniamy go jako króla polskiego niestety i jako polityka. Akurat jego działania względem Szwecji zakończyły się fatalnie. I nie zwalajmy na Sudermańczyka, ani nie mów znowu, że dobrze chciał i go oszukali. Spaprał sprawę i tyle.

Skarb też mocno ucierpiał na wyprawach Batorego.

Ale Batory coś odzyskiwał' date=' a Zygmunt zdobywał. Jest zasadnicza różnica.

Polecam czytanie ze zrozumieniem. Chodzi tutaj o zrównanie praw Kozaków ze szlachtą.

Ale tego wcześniej nie napisałeś. Tak BTW, to właśnie unia Brzeska wprowadziła dodatkowe niepokoje wśród Kozaków.

A czym się objawiała wrogość Habsburgów? Pomocą w wojnach przeciwko Szwedom?

Pomoc mikra i jednorazowa wręcz. Z sojuszu z Habsburgami mieliśmy więcej szkody niż pożytku. Przyjaciółmi naszymi nigdy Habsburgowie nie byli i nie dam się sprowokować do kolejnej' date=' jałowej dyskusji. OT.

Również polecam czytanie ze zrozumieniem.

A ja uzupełnienie luk w wiedzy.

Czyli uznamy Władysława IV za złego władcę' date=' bo wysłał do tłumienia powstania Chmielnickiego Mikołaja Potockiego?

Danie wolnej ręki było owocem kompromisu z hetmanem.[/quote']

To temat o Zygmuncie III. Nigdy nie uważałem, że Władysław był dobrym królem.

Pisałeś bodajże' date=' że działania Zygmunta spowodowały wrogie działania Szwedów. Tymczasem napisałeś tylko o Rosji.[/quote']

Bo o Szwecji pisali inni, nie było więc sensu się powtarzać, zresztą kwestia jest tak oczywista, że nie ma o czym dyskutować. Wystarczy poczytać podręcznik.

A dlaczego żart?

Bo to żałosny i niepoważny argument' date=' że "być może" udało się zwerbować paru najemników z Anglii.

Jeśli zapytasz moją klasę czy historia jest ciekawa i 19 na 20 powie' date=' że nie, to znaczy, że mają rację?[/quote']

Wśród tych 20 osób tak.

Na tym kończę tą dyskusję bo zaczyna się robić niemiło.

Pozdrawiam.

[Tofik]

Tofik' date=' wydaje mi się, że dość jasno napisałem, że nie mam ochoty na dyskusję[/quote']

To czemu jej nie zakończyłeś? Ja nigdzie nie napisałem, że ją kończę.

Najelpszy przykład. Temat o Zygmuncie' date=' ja tylko Ci odpowiadałem, a Ty tego się chwytasz jako argumentu. [/quote']

Nie rozumiem.

Rozumiem' date=' że mam to potraktować jako aplauz dla mnie za przypomnienie Ci właśnie faktów. Dziękuję. [/quote']

Nie ma za co. Teraz proszę o daty owych zapewnień.

Kolejny przykład na uciekanie od własnego błędu' date=' do którego brak Ci odwagi cywilnej się przyznać. I znów popis erudycji. [/quote']

Tego też nie rozumiem.

Kolejny zabieg słowny' date=' nic nie wnoszący, na dodatek błędny i zakrawający na typowego bota. [/quote']

Nie rozumiem.

Jak na to Forum to kolejny' date=' płaski zabieg socjotechniczny. [/quote']

Nie rozumiem.

Pierwsza poważna wypowiedź. Tyle' date=' że nie rozumiesz sensu mojej. Chodzi o to, że czasem pewne zdobycze terytorialne nie są opłacalne, szczególnie takie, które w przyszłości mogą stać się zarzewiem konfliktu. Tak było w przypadku Smoleńska. Choć ja sam, będą zapewne na miejscu Zygmunta też pragnąłbym Smoleńska. Ale ja się nie nadaję na króla [/quote']

Smoleńsk był poważną bazą do wypadów dla Rosjan i punktem oparcia dla Rosjan. Jak dla mnie to czy posiadaliśmy to twierdzę czy nie, to wszystko bez znaczenia - Rosjanie ze Smoleńskiem mieliby ułatwione działania agresywne ("zbieranie" ziem ruskich), Rosjanie bez Smoleńska działaliby na rzecz jego odzyskania.

Konkretnie' date=' to źródła, które posiadam nikogo z nazwiska nie wymieniają. Nie o to zresztą chodzi, stosujesz znów zabieg słowny. Doskonale wiadomo, że zawsze są jacyś zwolennicy i przeciwnicy i są to ludzie z krwi i kości. Posługiwanie się tego typu pytaniami w dyskusji jest co najmniej mało poważne. [/quote']

Proszę o cytaty ze źródeł. O sprzeciwie przed zawarciem unii nic nie wiem.

Tak przy okazji' date=' to po tej sprawie właśnie zwyciężyliśmy pod Oliwą i działania wojenne szły już ku końcowi. Zaraz po zawarciu rozejmu można było się tym zająć stanowczo. To była szansa Zygmunta na pokazanie szlachcie, że stoi w obronie praw szlacheckich. Tyle tylko, że nie stał... [/quote']

Po zwycięstwie oliwskim trzeba było się zająć wykorzystaniem tego zwycięstwa. Co do rozejmu to o czym mowa? Zresztą, rozejm też trzeba było ułożyć po swojemu

Znalazłem analogiczną sytuację. 21 lipca 1620 r. Stanisław Kiszka napadł na kościół ewangelicki w Giałowie, własność owdowiałej sędziny żmudzkiej Krystyny Kęsztortowej. Spalono budynek kościelny, dzwonnicę, ograbiono plebanię, szkołę znajdującą się nieopodal, skradziono dzwony i majątek kaznodziei ewangelickiego i bakałarza. Broniących się ewangelików pobito. Wdowa odwołała się do Trybunału Litewskiego, które ujęły się za nią. Biskup Kiszka przeprosił wdowę prywatnie, zapłacił 3000 złotych polskich grzywny, zwrócił dzwony, a jego ludzie odsiedzieli karę w wieży. Naprawdę uważam ten incydent za zbyt mały, by uciekać się do sądów królewskich. Ofiara powinna udać się - za przykładem Kęsztortowej - do Trybunału.

Zamoyski z Zygmuntem nie lubili się z wzajemnością. Pusty skarb był od dawna bolączką kraju' date=' ten problem mieli praktycznie wszyscy monarchowie elekcyjni. A jakie to działania Zamoyskiego masz na myśli?

[/quote']

Owszem, co do stosunków masz rację. Jednak to raczej Zamoyski zaczął, choć to sprawa trudna. Nie jest to tak istotne, jak to jak zachowywał się później. Przede wszystkim - 15 grudnia 1590 r., gdy król się nie ugiął i nie popierał kanclerskich stronników na wakujące urzędy, Zamoyski nazwał władcą tyranem. Król odpowiedział sięgnięciem po szablę. Senatorowie ruszyli za nim, by go powstrzymać. Zdążyli. Po tym król wyszedł.

Co do spraw skarbowych też masz rację, ale nie chodzi mi o ogólny skarb RON. Gdyby nie było z tym problemów to pewnie nie byłoby problemów z żołdem dla wojska. Chodzi o stan szkatuły królewskiej - gdyby nie to, że sejm przeznaczał na królewski użytek kilku ekonomii to pewnie Zygmunt do końca życia by głodował... jako król.

Odnośnie działań Zamoyskiego. Głównie chodzi o jego wyprawy do Mołdawii, które nie miały zbyt wielkiego posłuchu wśród ówczesnych - w końcu atakował najgroźniejszego sąsiada Najjaśniejszej Rzeczypospolitej.

Tak' date=' przede wszystkim dobre dla Szwecji. Oceniamy go jako króla polskiego niestety i jako polityka. Akurat jego działania względem Szwecji zakończyły się fatalnie. I nie zwalajmy na Sudermańczyka, ani nie mów znowu, że dobrze chciał i go oszukali. Spaprał sprawę i tyle. [/quote']

Cóż, moim zdaniem zawinił ogólny mechanizm o czym już mówiłem. Nieobecność króla w kraju = osłabianie władzy królewskiej (aluzja do działań Karola Sudermańskiego). Do tego Zamoyski upierał się ws. Estonii. Spaprał owszem, ale nie z własnej winy.

Ale Batory coś odzyskiwał' date=' a Zygmunt zdobywał. Jest zasadnicza różnica. [/quote']

No i widzisz, Batory robił na zero, a Zygmunt na plus.

Ale tego wcześniej nie napisałeś. Tak BTW' date=' to właśnie unia Brzeska wprowadziła dodatkowe niepokoje wśród Kozaków. [/quote']

Z tym bywało różnie. Oficjalnie czasami powoływali się na takie powody, ale w 1620 r. Odincew mówił, że nikt im nie zagraża. Choć gorliwość niektórych przy wzmacnianiu unii rzeczywiście mogła powodować spięcia.

Pomoc mikra i jednorazowa wręcz. Z sojuszu z Habsburgami mieliśmy więcej szkody niż pożytku. Przyjaciółmi naszymi nigdy Habsburgowie nie byli i nie dam się sprowokować do kolejnej' date=' jałowej dyskusji. OT. [/quote']

Jeśli nie chcesz dyskusji to ok. Ze swej strony powiem, że nie mieliśmy lepszych kandydatów na sojuszników, a także dom rakuski dał nam wsparcie.

A ja uzupełnienie luk w wiedzy.

Nie rozumiem.

To temat o Zygmuncie III. Nigdy nie uważałem' date=' że Władysław był dobrym królem. [/quote']

Nie odpowiedziałeś na pytanie. Nie chcesz' date=' to nie.

Wystarczy poczytać podręcznik.

I na nim chcesz się opierać?

Bo to żałosny i niepoważny argument' date=' że "być może" udało się zwerbować paru najemników z Anglii. [/quote']

Cóż, Anglicy, a prędzej Szkoci znajdowali służbę w Polsce. Skoro nie chcieli Polacy to musieli cudzoziemcy.

Wśród tych 20 osób tak.

Tego naprawdę nie rozumiem. Zdanie 19 na 20 to zdanie większości. Ale czy większość ma rację twierdząc' date=' że historia nie jest ciekawa?

Na tym kończę tą dyskusję bo zaczyna się robić niemiło.

Dziękuję, było miło.

P.S. Być może moje "nie rozumiem" może się wydać denerwujące, ale co najmniej tak samo denerwujące są Twoje zwroty ad personam. Z góry przepraszam za moje uchybienia jeśli chodzi o kulturę. Jednak jeśli znajdziesz sprzeczności czy nieprawdę w moich teoriach to udowodnij, że masz rację, a nie stwierdzaj ogólnikowo, że było inaczej nie mówiąc jak było i dlaczego.

[Vissegerd]

Nie ma za co. Teraz proszę o daty owych zapewnień.

Sądziłem' date=' że wiesz o tym Drogi [b']Tofiku[/b]...

Wierzytelności Bony miały być odzyskane zgodnie z porozumieniem z 1590 roku zawartym pomiędzy Zygmuntem III a arcyksięciem Ernestem w zamian za koronę. Nie przytoczyłem tego jako argumentu, ale jako jeden z wielu przykładów różnych habsburskich obietnic. Chodziło mi o to, że Habsburgowie byli gotowi obiecać złote góry byle tylko zrealizować swoje cele. To częsty zabieg w polityce, ale Zygmunt niestety dawał się na niego nabierać.

Odzyskanie części Śląska obiecywali Habsburgowie Zygmuntowi w 1619 roku w zamian za pomoc w wojne 30-letniej. Istotnie, Lisowczycy walczyli po stronie Habsburgów, ci ostatni mogli werbować żołnierzy na naszym terytorium, ze Śląska natomiast były nici.

Najlepszy przykład. Temat o Zygmuncie' date=' ja tylko Ci odpowiadałem' date=' a Ty tego się chwytasz jako argumentu. [/quote'']

Nie rozumiem.

Kolejny przykład na uciekanie od własnego błędu' date=' do którego brak Ci odwagi cywilnej się przyznać. I znów popis erudycji. [/quote']

Tego też nie rozumiem.

Kolejny zabieg słowny' date=' nic nie wnoszący, na dodatek błędny i zakrawający na typowego bota. [/quote']

Nie rozumiem.

Jak na to Forum to kolejny' date=' płaski zabieg socjotechniczny. [/quote']

Nie rozumiem.

Nic już na to nie mogę, że nie rozumiesz, przykro mi niezmiernie Tofiku...

Co do małżeństwa króla, to oczywiście, mógł teoretycznie żenić się z kim chce. Ale... Jeśli się ma zamiar przeprowadzać reformy, to trzeba mieć poparcie szlachty, a nie z nią zadzierać. Nieskonsultowanie małżeństwa z sejmem było pokazaniem stosunku króla do szlachty. Oczywiste, że nie mogło się to podobać. Jak się gra politycznie, to trzeba to robić umiejętnie. Teraz rozumiesz Mój Drogi Tofiku?

Smoleńsk był poważną bazą do wypadów dla Rosjan i punktem oparcia dla Rosjan. Jak dla mnie to czy posiadaliśmy to twierdzę czy nie' date=' to wszystko bez znaczenia - Rosjanie ze Smoleńskiem mieliby ułatwione działania agresywne ("zbieranie" ziem ruskich), Rosjanie bez Smoleńska działaliby na rzecz jego odzyskania.[/quote']

Nie przeczę. Chodziło mi o to, że czasem warto powstrzymać się z łamaniem przeciwnika i pomniejszaniem jego stanu posiadania, aby na przyszłość uniknąć konfliktu. Absolutnie nie neguję ważność tej twierdzy jako punktu strategicznego. Z punktu widzenia króla - posunięcie jak najbardziej słuszne. Z punktu widzenia polityki globalnej i przyszłościowej - dyskusyjne (ale nie mówię, że złe, po prostu mam wątpliwości).

Proszę o cytaty ze źródeł. O sprzeciwie przed zawarciem unii nic nie wiem.

Tofik' date=' Kochanieńki, pisałem Ci już, że czegoś czasem nie wiesz i to wcale nie zarzut, nikt nie jest alfą i omegą. Chodzi o to, że nie można obstawać przy swoim jak jakiś uparty osiołek, w momencie kiedy nie ma się pełnej wiedzy w jakiejś dziedzinie. Mój Drogi, zapisz i zakonotuj sobie: Spośród patriarchów prawosławnych, zdecydowanymi przeciwnikami unii brzeskiej byli biskupi przemyski i lwowski (najbardziej nieprzejednany). Na łączną liczbę ośmiu władyków (byli jeszcze w Kijowie, Pińsku, Łucku, Połocku, Włodzimierzu i Chełmie). Powiem troszkę złośliwie (wybacz proszę), ale źródła to sobie sam poszukaj, pomęcz się troszeczkę (za męczenie mnie ). Umówmy się, że jak do końca czerwca nie znajdziesz, to podam Ci źródła, okay?

Co w sprawie unii brzeskiej najistotniejsze jednak, że była również pogwałceniem wolności wyznania. Część szlachty była prawosławna, nie miała ochoty na podporządkowanie Rzymowi, a przecież religia prawosławna została jednak wyjęta spod prawa. Dopiero na sejmie w 1609 roku zapewniono ostatecznie swobodę wyznania dla prawosławia z inicjatywy szlachty prawosławnej wspartej przez swoich protestanckich panów braci, którzy obawiali się podobnego losu.

Naprawdę uważam ten incydent za zbyt mały' date=' by uciekać się do sądów królewskich. Ofiara powinna udać się - za przykładem Kęsztortowej - do Trybunału.[/quote']

Incydent chyba nie mały skoro zajął się nim sejm, a i skutki były poważne.

Powtarzam raz jeszcze. To precedens, który miał bardzo poważne skutki polityczne, wprowadzał niepokój, nieufność szlachty, jej jeszcze bardziej zacięte obstawanie w obronie wolności swych praw. A tego przecież Zygmunt, dążący do reform, chyba nie chciał? Powinien był zająć się sprawą we własnym, dobrze rozumianym interesie. Pokazałby wtedy szlachcie "zobaczcie jak o wolność i prawa Wasze walczę". I to byłby porządany efekt polityczny. Sprawa w swoim czasie była bardzo głośna.

A sprawa Kęsztortowej jest nieco inna, choć też w pewnej mierze podobna. Inna dlatego, że w przypadku Bolestraszyckiego mamy napaść prawną na wolność słowa i wyznania szlachty, poprzez wyrok skazujący Trybunału. Dlatego sprawa stanęła na sejmie. U Kęsztortowej natomiast mamy do czynienia z nieprawnym prześladowaniem religijnym (Kęsztortowa była kalwinistką) przez pojedynczego przedstawiciela kleru, za co ten miał sprawę przed Trybunałem. Ta historia zresztą też zakończyła się na forum sejmu litewskiego, który stanął po stronie wdowy. To akurat łączy obie sprawy - sejm. Łączy też to, że obie dotyczyły prześladowań religijnych. Jednakowoż mamy inną skalę polityczną tego problemu. Z jednej strony zamach w imieniu prawa na wolności, z drugiej zajazd o podłożu religijnym. W jednej sprawie Trybunał łamie te prawa, w drugiej, chroni pokrzywdzoną. Z jednej strony mamy do czynienia ze spowodowaniem uchwalenia konstytucji sejmowych (a przecież to znamienne wydarzenie, świadczy o wadze sprawy Bolestraszyckiego, jej upaństwowieniu). Z drugiej natomiast, ze zwykłym wyrokiem Trybunału, głośnym wprawdzie, ale nie aż tak.

Tak BTW, to gdzieś Ty tą "Kęsztortową" wygrzebał? Tydzień ryłem, żeby coś o zajeździe na zbór w Giałowie znaleźć! Opisał sprawę profesor Kazimierz Chodyniecki w pracy "Sprawa o spalenie zboru ewangelickiego w Giałowie na Żmudzi" opublikowanej w dziele "Reformacja w Polsce", tom V, str. 141-151, Towarzystwo do badania dziejów reformacji w Polsce, Warszawa, 1928 (dzieła zbiorowe w postaci zeszytów historycznych publikowanych w latach 1921-1939). Praca powstała gdy pracował na Uniwersytecie im. Stefana Batorego w Wilnie. Wiem, że często korzystał z niego Wisner, może stąd wiesz... Niezły na prawdę jesteś :mrgreen:

Odnośnie działań Zamoyskiego. Głównie chodzi o jego wyprawy do Mołdawii' date=' które nie miały zbyt wielkiego posłuchu wśród ówczesnych - w końcu atakował najgroźniejszego sąsiada Najjaśniejszej Rzeczypospolitej.[/quote']

Fakt, wyprawy na koniec zakończyły się porażką, masz rację. Nie wyprawy mołdawskie były jednak bezpośrednią przyczyną wojny z Portą. Generalnie kwestia chyba zamknięta, bo jak widzę jesteśmy zgodni

Cóż' date=' moim zdaniem zawinił ogólny mechanizm o czym już mówiłem. Nieobecność króla w kraju = osłabianie władzy królewskiej (aluzja do działań Karola Sudermańskiego). Do tego Zamoyski upierał się ws. Estonii. Spaprał owszem, ale nie z własnej winy.[/quote']

Nie tylko Zamoyski upierał się w sprawie Estonii. Nie zapominaj też, że obowiązywały do tego pacta conventa i popierała ten zamysł prawie cała szlachta oraz sejm.

Owszem, przyznam, że Zygmunt nie miał lekko, ale mimo wszystko można było rozegrać to lepiej. Wyruszyć do Szwecji we właściwym czasie, wreszcie chociażby zgodzić się na objęcie tronu przez królewicza Władysława. W najgorszym razie. Kilka możliwości było, nie miejsce tu jednak na OT. Podsumowując, mimo wielu przeciwności losu, sprawę szwedzką można było rozegrać lepiej i bardziej zdecydowanie. Tym bardziej, że miał król w tym względzie poparcie szlachty. Gdyby nie afera z "Rdestem" to kto wie jak by się wszystko mogło zakończyć.

Ale Batory coś odzyskiwał' date=' a Zygmunt zdobywał. Jest zasadnicza różnica. [/quote']

No i widzisz' date=' Batory robił na zero, a Zygmunt na plus.[/quote']

No tutaj to przegiąłeś w kwestii Batorego i to mocno...

Jeśli nie chcesz dyskusji to ok. Ze swej strony powiem' date=' że nie mieliśmy lepszych kandydatów na sojuszników, a także dom rakuski dał nam wsparcie.[/quote']

Próbowaliśmy porozumieć się też z Moskwą (wcześniej), ale czy rzeczywiście takimi dobrymi kandydatami byli? Podczas I wojny północnej zwrócono się do Habsburgów z prośbą o nie współdziałanie ze Szwedami. Król Hiszpanii, Filip II istotnie przychylił się do prośby Zygmunta i zatrzymał szwedzkie statki w swoich portach. Ale wysłany do cesarza Rudolfa II królewski poseł Adrian Rembowski wrócił z niczym. Tak to nas Habsburgowie "kochali".

Podczas kolejnej wojny ze Szwedem, kiedy do Prus przybyły posiłki cesarskie pod dowództwem von Arnima, znamienne jest, że nie chciał on współpracować z Koniecpolskim. Dopiero w obliczu zagrożenia włączył się do wspólnego działania.

Nie odpowiedziałeś na pytanie. Nie chcesz' date=' to nie.[/quote']

Nie, że nie chcę odpowiedzieć. To po prostu kolejny OT. Załóżmy temat o Władysławie IV to odpowiem

Mały przykład: Oxenstierna proponował Włądysławowi zwrot Inflant w zamian za zrzeczenie się korony szwedzkiej. Można było to wykorzystać i mieć spokój? Można.

Tego naprawdę nie rozumiem. Zdanie 19 na 20 to zdanie większości. Ale czy większość ma rację twierdząc' date=' że historia nie jest ciekawa?[/quote']

To znowóż OT Tofiku, ale wyjaśnię Ci bo rzeczywiście widzę, że nie rozumiesz. Posłużyłeś się chyba nie najlepszym przykładem. Te 20 osób reprezentuje pewną zamkniętą społeczność. Oceniają swój subiektywny stosunek do czegoś tam (w tym przypadku historia). Jeśli 19 osób ma takie samo zdanie, to w tej zamkniętej społeczności ma absolutną rację. To, że Ty jeden wśród nich uważasz (jak i my na Forum), że historia jest ciekawa, to w tej zamkniętej, małej społeczności racji nie masz. W naszym przypadku mówiliśmy o ocenie poczynań króla przez ludzi zainteresowanych, czyli historyków. Skoro wśród zamkniętej grupy historyków (czyli parających się problemem) większość uznaje coś tam (czyli błędy Zygmunta mówiąc w skrócie), to znaczy, że ma rację. Poza tym, w przypadku Zygmunta mówimy o rzeczowej ocenie jego poczynań, a w przykładzie klasy i historii mówisz o upodobaniach, a de gustibus non est disputandum. Dlatego nie najlepszy przykład. Mam szczerą nadzieję, że już rozumiesz

P.S. Być może moje "nie rozumiem" może się wydać denerwujące' date=' ale co najmniej tak samo denerwujące są Twoje zwroty ad personam. Z góry przepraszam za moje uchybienia jeśli chodzi o kulturę. Jednak jeśli znajdziesz sprzeczności czy nieprawdę w moich teoriach to udowodnij, że masz rację, a nie stwierdzaj ogólnikowo, że było inaczej nie mówiąc jak było i dlaczego.[/quote']

Okay. Ja stonowałem wypowiedzi i starałem się wszystko spokojnie wytłumaczyć. Czasem obstajesz uparcie przy swoim nie przyjmując jakichkolwiek argumentów, potem okazuje się, że czegoś tam nie wiedziałeś. Warto posłuchać też innych. Twoje krótkie i zdawkowe wypowiedzi czy uwagi zakrawają momentami na trolling, który akurat tępię z całą bezwględnością. Przepraszam Cię za moją reakcję, ale tak zdawkowo to możesz rozmawiać z kolegami na boisku (choć to również niegrzeczne), nie ze mną. Szanujmy się więc nawzajem i rozmawiajmy merytorycznie. Gdyby nie to, że szanuję bardzo Twoją inteligencję i wiedzę, lubię Cię, a na dodatek jesteś moderatorem, to najzwyczajnie w świecie wlapiłbym Ci warna za takie krótkie i nic nie wnoszące wypowiedzi. A nie o to przecież nam obu chodzi

Być może faktycznie posługuję się ogólnikami, ale są to w takim przypadku tezy dość powszechne w ogólnodostępnej historiografii. Skoro jakaś grupa uznanych historyków do czegoś tam doszła, do dlaczego ja miałbym to negować? W takich przypadkach zmuszasz mnie po prostu do rycia całymi dniami w materiałach, żeby wyciągnąć szczegóły i udowadniać to, co mądrzejsi ode mnie dawno już zrobili. Trochę bez sensu. Nie wydaje Ci się, że to Ty Drogi Tofiku powinieneś w takim przypadku wykazać, że jest inaczej? Tak by chyba wypadało, zamiast pisać krótkie, nic nie wnoszące wypowiedzi typu "a dlaczego", "a udowodnij", itd.

Mam nadzieję, że się rozumiemy

Na koniec, skoro był wiersz chwalący Zygmunta III to pozwolę sobie zacytować wiersz go krytykujący, z czasów rokoszu Zebrzydowskiego:

"Uciekaj, uciekaj, biją!"

Zygmuncie Trzeci

We łbie się kręci,

Uciekaj, rada,

Bo już twa zdrada

Odkryta wszędzie

U ślachty będzie

Uciekaj, mówię

Boć już wypowie

Ślachta poddaństwo

I weźmieć państwo

Odda zacnemu

Ziemkowi swemu.

Oczywiście, poziom wierszyka jest żałosny, oddaje jednak sposób myślenia rokoszan, obrazuje stosunek szlachty do knowań z Ernestem, a także jej sposób oceny osoby majestatu i w ogóle stosunek do króla, jako instytucji.

Pozdrawiam.

[Narya]

ZIIIW nie rozumiał polskiej sytuacji w RON i wykorzystywał RON do swoich własnych, dynastycznych celów. Rosją chciał rządzić poprzez swojego syna (nie można tego faktu zaprzeczyć), ale nie chciał się zgadzać na to by jego syn przeszedł na prawosławie. Nie przewidział, że władztwo nad RON i Rosją dałoby potencjał do walki z Szwedami. Był głównie skierowany na Szwecję i z nimi chciał walczyć o tron szwedzki. Fanatykiem był, ale nie religijnym, raczej politycznym. Wciąż wierzył, że odzyska tron szwedzki. Tyle, że Szwedzi nie chcieli króla-katolika.

[Tofik]

Rosją chciał rządzić poprzez swojego syna (nie można tego faktu zaprzeczyć)

A jakieś dowody na to?

Nie przewidział' date=' że władztwo nad RON i Rosją dałoby potencjał do walki z Szwedami.[/quote']

Za to przewidział' date=' że z Rosją będą problemy. Przecież unia nie mogła być trwała, a z niej mogły wyjść większe problemy niż w sytuacji bez unii.

Tyle' date=' że Szwedzi nie chcieli króla-katolika.[/quote']

Też. Ale nie chcieli też króla, który zabiera im terytorium.

Wierzytelności Bony miały być odzyskane zgodnie z porozumieniem z 1590 roku zawartym pomiędzy Zygmuntem III a arcyksięciem Ernestem w zamian za koronę. Nie przytoczyłem tego jako argumentu' date=' ale jako jeden z wielu przykładów różnych habsburskich obietnic. Chodziło mi o to, że Habsburgowie byli gotowi obiecać złote góry byle tylko zrealizować swoje cele. To częsty zabieg w polityce, ale Zygmunt niestety dawał się na niego nabierać. [/quote']

Nie doszło do realizacji układu również ze strony Zygmunta, więc nie byłbym taki gotowy do oczerniania i zwalania całej winy na Austrię. Chyba, że Zygmunt nie dotrzymał układów, to zrobił źle. Habsburgowie nie mieli ani powodu, ani chęci, ani interesu w tym, by oddać stare długi.

Odzyskanie części Śląska obiecywali Habsburgowie Zygmuntowi w 1619 roku w zamian za pomoc w wojne 30-letniej. Istotnie' date=' Lisowczycy walczyli po stronie Habsburgów, ci ostatni mogli werbować żołnierzy na naszym terytorium, ze Śląska natomiast były nici. [/quote']

I to, że tego nie zrealizowali Habsburgowie to również wina króla? A który z naszych sąsiadów czy innych krajów mógł zaoferować nam coś więcej? Wcale nie twierdzę, że Habsburgowie byli dla nas sojusznikiem idealnym ogólnie, ale w ówczesnej sytuacji (zwłaszcza, gdy władzę w Szwecji objął Gustaw II Adolf) taki sojusz był koniecznością. To znaczy, może nie koniecznością, a logicznym wyjściem.

Co do małżeństwa króla' date=' to oczywiście, mógł teoretycznie żenić się z kim chce. Ale... Jeśli się ma zamiar przeprowadzać reformy, to trzeba mieć poparcie szlachty, a nie z nią zadzierać. Nieskonsultowanie małżeństwa z sejmem było pokazaniem stosunku króla do szlachty. Oczywiste, że nie mogło się to podobać. Jak się gra politycznie, to trzeba to robić umiejętnie. Teraz rozumiesz Mój Drogi Tofiku? [/quote']

Król był w trudnej sytuacji. Niesłuchając np. fanatycznych katolików pokroju Piotra Skargi udowodnił, że ma swoje zdanie i potrafi przy nim pozostać. To na pewno zjednało mu choć część protestantów, którzy przekonali się, że opinie Skargi o posłusznym młodzieńcu - katoliku są przesadzone. Król miał wszelkie podstawy do takiego działania, takie małżeństwa były na porządku dziennym - vide 3. małżeństwo Zygmunta II Augusta czy małżeństwa Janusza Radziwiłła (zm. 1620). Był to tylko kolejny zmyślony zarzut rokoszan.

Nie przeczę. Chodziło mi o to' date=' że czasem warto powstrzymać się z łamaniem przeciwnika i pomniejszaniem jego stanu posiadania, aby na przyszłość uniknąć konfliktu. Absolutnie nie neguję ważność tej twierdzy jako punktu strategicznego. Z punktu widzenia króla - posunięcie jak najbardziej słuszne. Z punktu widzenia polityki globalnej i przyszłościowej - dyskusyjne (ale nie mówię, że złe, po prostu mam wątpliwości).

[/quote']

Nieosłabianie terytorialne przeciwnika ma sens wtedy, gdy ziemie, które chce się zabrać, są za duże do utrzymania. W tym przypadku o niczym takim nie można mówić.

Tofik' date=' Kochanieńki, pisałem Ci już, że czegoś czasem nie wiesz i to wcale nie zarzut, nikt nie jest alfą i omegą. Chodzi o to, że nie można obstawać przy swoim jak jakiś uparty osiołek, w momencie kiedy nie ma się pełnej wiedzy w jakiejś dziedzinie. Mój Drogi, zapisz i zakonotuj sobie: Spośród patriarchów prawosławnych, zdecydowanymi przeciwnikami unii brzeskiej byli biskupi przemyski i lwowski (najbardziej nieprzejednany). Na łączną liczbę ośmiu władyków (byli jeszcze w Kijowie, Pińsku, Łucku, Połocku, Włodzimierzu i Chełmie). Powiem troszkę złośliwie (wybacz proszę), ale źródła to sobie sam poszukaj, pomęcz się troszeczkę (za męczenie mnie ). Umówmy się, że jak do końca czerwca nie znajdziesz, to podam Ci źródła, okay? [/quote']

Wybacz, nie zamierzam się męczyć, to nie ja powiedziałem, że ktoś się sprzeciwiał przed unią. Najpierw mówienie czegoś, a potem tego nieudowodnienie to zwykła konfabulacja. Większość władyków poparła unię, nie zostało więc nic innego jak również ją poprzeć, skoro teoretycznie miała przewagę. Błędem było czasami zbyt nachalne jej umacnianie i rozpowszechnianie, choć...

Co w sprawie unii brzeskiej najistotniejsze jednak' date=' że była również pogwałceniem wolności wyznania. Część szlachty była prawosławna, nie miała ochoty na podporządkowanie Rzymowi, a przecież religia prawosławna została jednak wyjęta spod prawa. Dopiero na sejmie w 1609 roku zapewniono ostatecznie swobodę wyznania dla prawosławia z inicjatywy szlachty prawosławnej wspartej przez swoich protestanckich panów braci, którzy obawiali się podobnego losu. [/quote']

w latach: 1607, 1618, 1620, 1623, 1627, 1631 nie przeszkadzano sejmowi w uchwalaniu praw o wolności wyznaniowej prawosławnych. Do tego dochodziło do prób zwoływania synodów unitów i prawosławnych (1626, Kobryń, 1629, Lwów).

Tak BTW' date=' to gdzieś Ty tą "Kęsztortową" wygrzebał? Tydzień ryłem, żeby coś o zajeździe na zbór w Giałowie znaleźć! Opisał sprawę profesor Kazimierz Chodyniecki w pracy "Sprawa o spalenie zboru ewangelickiego w Giałowie na Żmudzi" opublikowanej w dziele "Reformacja w Polsce", tom V, str. 141-151, Towarzystwo do badania dziejów reformacji w Polsce, Warszawa, 1928 (dzieła zbiorowe w postaci zeszytów historycznych publikowanych w latach 1921-1939). Praca powstała gdy pracował na Uniwersytecie im. Stefana Batorego w Wilnie. Wiem, że często korzystał z niego Wisner, może stąd wiesz... Niezły na prawdę jesteś :mrgreen: [/quote']

;P

Pisał o tym Urszula Augustyniak w "Rzeczypospolitej szlacheckiej".

Nadal uważam, że sprawa jednej osoby jest zbyt małą sprawą, by od razu się udać do króla. Owszem, sprawę Bolestraszyckiego powinien rozstrzygnąć władca - tylko, że interes w udaniu się do króla miał przede wszystkim sam wygnany, tak więc nie rozumiem jego zachowania. Dlaczego nie ruszył do króla, by walczyć o swe prawa?

Nie tylko Zamoyski upierał się w sprawie Estonii. Nie zapominaj też' date=' że obowiązywały do tego pacta conventa i popierała ten zamysł prawie cała szlachta oraz sejm.

Owszem, przyznam, że Zygmunt nie miał lekko, ale mimo wszystko można było rozegrać to lepiej. Wyruszyć do Szwecji we właściwym czasie, wreszcie chociażby zgodzić się na objęcie tronu przez królewicza Władysława. W najgorszym razie. Kilka możliwości było, nie miejsce tu jednak na OT. Podsumowując, mimo wielu przeciwności losu, sprawę szwedzką można było rozegrać lepiej i bardziej zdecydowanie. Tym bardziej, że miał król w tym względzie poparcie szlachty. Gdyby nie afera z "Rdestem" to kto wie jak by się wszystko mogło zakończyć. [/quote']

Pakta konwenta to kolejna trudna sprawa przy ocenianiu Zygmunta. Właściwie to zawinili albo jego posłowie albo jego ojciec - Jan III Waza. Posłowie (Eryk Brahe, Eryk Sparre) zaprzysięgli pakta 24 sierpnia, jednak znalazł się tam punkt o inkorporacji Estonii. Było to sprzeczne z oficjalnymi instrukcjami Jana III Wazy. Czy jednak, skromni posłowie, mogli się na coś takiego poważyć wg swojego widzimisię (chyba, że za polskie pieniądze)? Coś mi się wydaje, że Jan III chciał zbyt nachalnie połączyć Polskę i Szwecję osobą swego syna i godził się praktycznie na wszystko.

Nie wiem kiedy chcesz by Zygmunt wyruszył do Szwecji "we właściwym czasie". Co do wysłania Władysława do Szwecji to było to przecież kilkuletnie dziecko, czy to nie przesada?

I w jakiej kwestii król miał poparcie szlacheckie?

No tutaj to przegiąłeś w kwestii Batorego i to mocno...

Nie' date=' ja tylko mówię jak było. Batory odzyskał co utracono, Zygmunt dodał coś nowego.

Próbowaliśmy porozumieć się też z Moskwą (wcześniej), ale czy rzeczywiście takimi dobrymi kandydatami byli? Podczas I wojny północnej zwrócono się do Habsburgów z prośbą o nie współdziałanie ze Szwedami. Król Hiszpanii, Filip II istotnie przychylił się do prośby Zygmunta i zatrzymał szwedzkie statki w swoich portach. Ale wysłany do cesarza Rudolfa II królewski poseł Adrian Rembowski wrócił z niczym. Tak to nas Habsburgowie "kochali".

Podczas kolejnej wojny ze Szwedem, kiedy do Prus przybyły posiłki cesarskie pod dowództwem von Arnima, znamienne jest, że nie chciał on współpracować z Koniecpolskim. Dopiero w obliczu zagrożenia włączył się do wspólnego działania.

Ja wcale nie twierdzę, że Moskale byliby dobrymi sojusznikami

Odnośnie Habsburgów, należy pamiętać, że reprezentowali swój interes, a mówienie, że kiedyś tam nie byli dla nas dobrzy jest bez sensu, przecież interesy w polityce się zmieniają. Równie dobrze, Austriacy mogą nam mieć za złe, że po roku 1629 nie dostali od nas żadnej pomocy w walce z Gustawem II Adolfem, mimo tego, że oni nam pomagali. To wcale nie było tak, że my im we wszystkim pomagali, a oni nam w niczym.

To, że habsburskie posiłki chciały zachować swój odrębny status, a nie być oddziałem włączonym w obręb wojska Koniecpolskiego nie budzi mojego zdziwienia.

Nie' date=' że nie chcę odpowiedzieć. To po prostu kolejny OT. Załóżmy temat o Władysławie IV to odpowiem

Mały przykład: Oxenstierna proponował Włądysławowi zwrot Inflant w zamian za zrzeczenie się korony szwedzkiej. Można było to wykorzystać i mieć spokój? Można.

[/quote']

Temat o Władziu chyba jest. Napisz tam więc, kiedy Oxenstierna coś takiego proponował, bo to kwestia ciekawa. I chyba potwierdzająca, że Zygmunt był lepszy od swego syna (choć czy można się dziwić Władkowi? Przecież, gdyby osiągnął koronę szwedzką, to i tak Inflanty miałby na własność ).

To znowóż OT Tofiku' date=' ale wyjaśnię Ci bo rzeczywiście widzę, że nie rozumiesz. Posłużyłeś się chyba nie najlepszym przykładem. Te 20 osób reprezentuje pewną zamkniętą społeczność. Oceniają swój subiektywny stosunek do czegoś tam (w tym przypadku historia). Jeśli 19 osób ma takie samo zdanie, to w tej zamkniętej społeczności ma absolutną rację. To, że Ty jeden wśród nich uważasz (jak i my na Forum), że historia jest ciekawa, to w tej zamkniętej, małej społeczności racji nie masz. W naszym przypadku mówiliśmy o ocenie poczynań króla przez ludzi zainteresowanych, czyli historyków. Skoro wśród zamkniętej grupy historyków (czyli parających się problemem) większość uznaje coś tam (czyli błędy Zygmunta mówiąc w skrócie), to znaczy, że ma rację. Poza tym, w przypadku Zygmunta mówimy o rzeczowej ocenie jego poczynań, a w przykładzie klasy i historii mówisz o upodobaniach, a de gustibus non est disputandum. Dlatego nie najlepszy przykład. Mam szczerą nadzieję, że już rozumiesz [/quote']

Nie, zdanie większości to zdanie większości, a nie racja. Nie wiem skąd wydarłeś taką definicję racji.

Gdyby nie to' date=' że szanuję bardzo Twoją inteligencję i wiedzę, lubię Cię, a na dodatek jesteś moderatorem, to najzwyczajnie w świecie wlapiłbym Ci warna za takie krótkie i nic nie wnoszące wypowiedzi.[/quote']

Urząd moderatorski wcale nie zwalnia z możliwości dostania warna, co widać po historii niektórych.

Tak by chyba wypadało' date=' zamiast pisać krótkie, nic nie wnoszące wypowiedzi typu "a dlaczego", "a udowodnij", itd. [/quote']

Gdy dyskutant operuje ogólnikami typu (zakładając czysto teoretycznie) "król był fanatykiem katolickim" to proszę go o dokładniejsze przedstawienie sprawy i stąd takie zwroty.

oddaje jednak sposób myślenia rokoszan

... a on z pewnością nie powinien być materiałem opiniotwórczym dla historyka, nawet amatora :mrgreen:

Przypominam jednocześnie, że Obodziński niezmiernie chwaląc Zebrzydowskiego m.in. za wybudowanie Kalwarii Zebrzydowskiej, wypomniał mu podniesienie ręki na króla.

[Norton]

Chciano, by elekcja szwedzkiego następcy tronu przyniesie zjednoczenie, a co najmniej współdziałanie sił zbrojnych obu państw, lądowych Polski i morskich Szwecji, zapewni pokój na granicach, oddziała na politykę celną Danii, spowoduje przejęcie przez kupców polskich handlu bałtyckiego, zwłaszcza zaś moskiewskiego.

Oczekiwano rozszerzenia posiadłości, zgodnie z żądaniami Stefana Batorego i umocnienia bezpieczeństwa już posiadanych. Oczekiwano pełniejszego podporządkowania Gdańska.

Oceńcie sami, czy Zygmunt III zrealizował pokładane w nim nadzieje. Co ważniejsze pogrubiłem.

[Tofik]

Mam pytanie: czytałeś tą - liczącą 8 stron - dyskusję?

[Norton]

Tak czytałem i niektóre wątki nie były doprecyzowane, zamierzam zrobić dziś listę błędów Zygmunta III. Twoje argumenty Tofiku mnie w ogóle nie przekonują zwłaszcza jeśli chodzi o kupczenie koroną, kłamanie Zygmunta III, że nie kupczył, ba nawet w swoim własnym testamencie, dodatkowo nie przekonują mnie argumenty jakoby Szwedzi nieusprawiedliwienie bali się katolicyzmu Zygmunta, to poprę argumentami np. tym, że z Zygmuntem III był nuncjusz apostolski, który był cierniem w koronie króla, dodatkowo podobnie jak przedmówcy uważam, że był królem Szwecji, a nie Polski i, że źle rozegrał swoje władztwo w tym kraju i wiele innych.

[Tofik]

np. tym, że z Zygmuntem III był nuncjusz apostolski,

No i? Liczą się czyny! Na resztę nie chce mi się opowiadać, bo nie lubię pisać tego samego wiele razy.