Zygmunt III Waza-reformator czy fanatyk?

[Jarpen Zigrin]

Dopóky ma się argumenty, dopóty trwa dyskusja. Chyba, że się chce wycofać z różnych powodów.

Piramidalne posty i odnoszenie się do każdego zdania przypomina bardziej spór polityczny np. o podatek liniowy, gdzie każdy rację i każdy racji nie ma, a przekonać się nie przekona.

Tyle że nie od niego zależało kim ma być. Gdy się urodził, a potem jego ojciec wstąpił na tron szwedzki mniej więcej wszystko zostało ustalone.

Jak to nie od niego? Mógł odzyskać koronę i zostać królem Szwecji dyplomatycznie lub politycznie, gdy tam wyjechał, a nie używając Polski do jej odzyskania, bo Polska nic by z tego nie miała skoro król w Szwecji, a w Polsce nikogo.

A komu miał jarmaczyć?

Myślę, że Zygmunt by tam nabywcę znalazł.

A skąd to wiesz?

Nie określiłeś narodowości, więc przez domniemanie.

Bo nie wszystko było pewne. Same negocjacje toczyły się bez wiedzy sejmu, ale na wszystko zgodę miał wyrazić tenże sejm.

No tak miał się ugadać, co do sprzedaży Polski, a Sejm poprosić o ratyfikację

Zmieniłbyś wyznanie, gdyby na UJ mogli uczęszczać tylko protestanci?

Gdybym był Polskim królem i od tego zależałoby mój powrót do ojczyzny, dla której chciałbym jak najlepiej i swoimi rządami bym to potwierdzał zmieniłbym.

Czy został królem w drodze wojny?

Nie, więc widać całą nieudolność i bezsens jego polityki.

Proszę o dowody.

Otaczanie się Jezuitami, odsuwanie innych wyznań od urzędów i nie zmienienie wiary, by odzyskać Szwecję, bo wolał zrobić to innymi rękami.

Dodajmy, że przy okazji, broniąc RON. Szwedzi widzieli swoje ziemie na Pomorzu Wschodnim.

Casus beli dał im właśnie Zygmunt III Waza.

[Tofik]

Piramidalne posty i odnoszenie się do każdego zdania przypomina bardziej spór polityczny np. o podatek liniowy' date=' gdzie każdy rację i każdy racji nie ma, a przekonać się nie przekona. [/quote']

Widocznie Tobie wszystko przypomina politykę.

Myślę' date=' że Zygmunt by tam nabywcę znalazł. [/quote']

Ja pytałem o Kazimierza.

Nie określiłeś narodowości' date=' więc przez domniemanie. [/quote']

Chyba dodałem, że nazywał się "Kaczyńsburg", więc to raczej nie Polak.

Jak to nie od niego? Mógł odzyskać koronę i zostać królem Szwecji dyplomatycznie lub politycznie' date=' gdy tam wyjechał, a nie używając Polski do jej odzyskania, bo Polska nic by z tego nie miała skoro król w Szwecji, a w Polsce nikogo. [/quote']

Po pierwsze takie były ustalenia jeszcze bodajże w czasach Zygmunta II Augusta, z tego co pamiętam. Do tego, droga do tego była prosta, ks. Karol obiecał nie przeszkadzać. W kwestii tego - czy Polska coś z tego miała. Otóż, miała. W Szwecji od dawna (co najmniej od czasów I wojny północnej) wzrastały ekspansywne nastroje, tak czy inaczej do konfliktu dojść musiało.

No tak miał się ugadać' date=' co do sprzedaży Polski, a Sejm poprosić o ratyfikację [/quote']

Nie o ratyfikację, a o rozpatrzenie tego wszystkiego. Trzeba pamiętać, że w 1592 r. Habsburgowie pewnie jeszcze jakichś zwolenników mieli.

Gdybym był Polskim królem i od tego zależałoby mój powrót do ojczyzny' date=' dla której chciałbym jak najlepiej i swoimi rządami bym to potwierdzał zmieniłbym. [/quote']

Nie pytam o to, gdybyś był królem polskim, bo tak może każdy mówić. Mogę powiedzieć, że gdyby od mojego lotu na Marsa zależało przejście na religię afrykańskich Pigmejów, to pewnie bym to zrobił.

Pytam, o to, o co pytałem.

Nie' date=' więc widać całą nieudolność i bezsens jego polityki. [/quote']

Dla Ciebie udana polityka = masa wojen?

Otaczanie się Jezuitami

I w czym to przeszkadzało?

odsuwanie innych wyznań od urzędów

Dowody?

i nie zmienienie wiary' date=' by odzyskać Szwecję' date=' bo wolał zrobić to innymi rękami. [/quote'']

Przypominam, że ze swej strony Zygmunt III gwarantował wolność religijną już w 1588 r., gdy wyjeżdżał z kraju. I tego przestrzegał.

Casus beli dał im właśnie Zygmunt III Waza.

Nie - powód do wojny dali im Polacy uparcie chcący Estonii, mimo odmów królewskich.

[Jarpen Zigrin]

Widocznie Tobie wszystko przypomina politykę.

To już ad personam. Trzeba rozróżnić dyskusję faktograficzną od historii. W historii są różne punkty widzenia, a skoro często 2 prof. się nie zgadza to, co dopiero my.

Ja pytałem o Kazimierza.

Odpowiedziałem, że on by nie kupczył, ale Zygmunt zawsze by próbował gdzieś pokątnie ją sprzedać, pewnie nabywcę by znalazł.

Po pierwsze takie były ustalenia jeszcze bodajże w czasach Zygmunta II Augusta, z tego co pamiętam. Do tego, droga do tego była prosta, ks. Karol obiecał nie przeszkadzać. W kwestii tego - czy Polska coś z tego miała. Otóż, miała. W Szwecji od dawna (co najmniej od czasów I wojny północnej) wzrastały ekspansywne nastroje, tak czy inaczej do konfliktu dojść musiało.

Pewnie tak, ale Zygmunt III prowadził ją nieudolnie nic na Szwedach nie zyskując i dając im powód do wojny.

Nie o ratyfikację, a o rozpatrzenie tego wszystkiego. Trzeba pamiętać, że w 1592 r. Habsburgowie pewnie jeszcze jakichś zwolenników mieli.

Szczerze wątpię by Sejm zgodził się na sprzedaż Polski Habsburgom skoro właśnie anty habsburskie stronnictwo go na króla wywindowało po czym je też zdradził mimo wcześniejszych działań.

Nie pytam o to, gdybyś był królem polskim, bo tak może każdy mówić. Mogę powiedzieć, że gdyby od mojego lotu na Marsa zależało przejście na religię afrykańskich Pigmejów, to pewnie bym to zrobił.

Pytam, o to, o co pytałem.

Nie przystoi porównywać miłości do ojczyzny z kierunkiem studiów.

Dla Ciebie udana polityka = masa wojen?

Albo udanych wojen.

Albo budowania siły wewnętrznej tak by ich uniknąć.

Ani jednego ani drugiego Zygmunt nie potrafił.

I w czym to przeszkadzało?

Zygmuntowi III w niczym, ale nadawanie stanowisk nie wg kompetencji tylko wyznania nie jest najlepsze.

Dowody?

Przykład z Jezuitami i lobbowaniem za nimi.

Przypominam, że ze swej strony Zygmunt III gwarantował wolność religijną już w 1588 r., gdy wyjeżdżał z kraju. I tego przestrzegał.

Słowa to słowa, a działania to działania, gdyby zmienił wiarę byłby królem ukochanej Szwecji i by nie było wojen z Polską, a jego fanatyczna decyzja spowodowała wojny. Mógł ich uniknąć zostając królem Szwecji.

Nie - powód do wojny dali im Polacy uparcie chcący Estonii, mimo odmów królewskich.

To mógł dalej być asertywny, nie było jego obowiązkiem fikcyjne dawanie Estonii Polsce.

[Tofik]

To już ad personam. Trzeba rozróżnić dyskusję faktograficzną od historii. W historii są różne punkty widzenia, a skoro często 2 prof. się nie zgadza to, co dopiero my.

Niezgoda często wynika z niewiedzy.

Odpowiedziałem, że on by nie kupczył, ale Zygmunt zawsze by próbował gdzieś pokątnie ją sprzedać, pewnie nabywcę by znalazł.

Czy po 1592 r. próbował ją sprzedać?

Pewnie tak, ale Zygmunt III prowadził ją nieudolnie nic na Szwedach nie zyskując i dając im powód do wojny.

Proszę mi powiedzieć, czy od 1600 r. Zygmunt zaczął jakąkolwiek wojnę ze Szwecją? I czy tylko jego winą jest brak widocznych większych korzyści w wojnie (bo to, że wygraliśmy w latach 1600 - 1611 jest oczywiste)?

Szczerze wątpię by Sejm zgodził się na sprzedaż Polski Habsburgom skoro właśnie anty habsburskie stronnictwo go na króla wywindowało po czym je też zdradził mimo wcześniejszych działań.

Tyle, że głowa owego stronnictwa antyhabsburskiego - Jan Zamoyski - zdradzała największą niechęć do władcy.

Nie przystoi porównywać miłości do ojczyzny z kierunkiem studiów.

Czekam na odpowiedź.

Albo udanych wojen.

Albo budowania siły wewnętrznej tak by ich uniknąć.

Ani jednego ani drugiego Zygmunt nie potrafił.

Zygmunt nie był po pierwsze tak głupi, żeby wywoływać wojnę domową. Po drugie nie mógł budować siły wewnętrznej przez Polaków, którzy żądali jego szybkiego powrotu. Do tego Karol Sudermański miał siedzieć cicho, okazało się inaczej.

Zygmuntowi III w niczym, ale nadawanie stanowisk nie wg kompetencji tylko wyznania nie jest najlepsze.

A kiedy tak zrobił?

Przykład z Jezuitami i lobbowaniem za nimi.

To nie jest dowód. Dowód to: gdzie, kiedy, z kim, na co.

Słowa to słowa, a działania to działania, gdyby zmienił wiarę byłby królem ukochanej Szwecji i by nie było wojen z Polską, a jego fanatyczna decyzja spowodowała wojny. Mógł ich uniknąć zostając królem Szwecji.

Tyle że Zygmunt o luteranizmie wiedział niewiele, jeżeli coś wiedział (choć coś musiał wiedzieć).

Jeszcze zapytam: czy którykolwiek Szwed żądał od króla przejścia na protestantyzm?

To mógł dalej być asertywny, nie było jego obowiązkiem fikcyjne dawanie Estonii Polsce.

Asertywny był aż do detronizacji. Później zmierzał do jak największego osłabienia Szwecji, by mieć ułatwioną drogę do jej odzyskania.

[Jarpen Zigrin]

Niezgoda często wynika z niewiedzy.

W tym wypadku z różnic światopoglądowych.

Czy po 1592 r. próbował ją sprzedać?

Sejm go lepiej pilnował i nie chciał ryzykować, bo wtedy już pewnie abdykacją by się skończyło. A i rozumiem, że jest zgoda, że przed 1592 r. próbował RON sprzedać.

Proszę mi powiedzieć, czy od 1600 r. Zygmunt zaczął jakąkolwiek wojnę ze Szwecją? I czy tylko jego winą jest brak widocznych większych korzyści w wojnie (bo to, że wygraliśmy w latach 1600 - 1611 jest oczywiste)?

Błędy Zygmunta i nie objęcie, a miał możliwości tronu Szwecji spowodowało potem pośrednio Potop Szwedzki i upadek RON po nim.

Tyle, że głowa owego stronnictwa antyhabsburskiego - Jan Zamoyski - zdradzała największą niechęć do władcy.

Zamoyski to inna bajka, co nie zmienia faktu, że był przeciwko stronnictwu, które dało mu władzę.

Czekam na odpowiedź.

To czekaj, nie uzyskasz jej, bo pytanie jest tendencyjne. Odpowiedziałem na miejscu Zygmunta III Wazy w takim samym czasie i miejscu przeszedłbym na protestantyzm.

Zygmunt nie był po pierwsze tak głupi, żeby wywoływać wojnę domową. Po drugie nie mógł budować siły wewnętrznej przez Polaków, którzy żądali jego szybkiego powrotu. Do tego Karol Sudermański miał siedzieć cicho, okazało się inaczej.

Karol Sudermański stworzył opozycję do Zygmunta złożoną z protestantów, gdyby Zygmunt nim został sprawy by nie było.

A kiedy tak zrobił?

Przecież przywoływaliśmy przykład Jezuitów, w jego gronie było bardzo, bardzo mało nie Katolików.

To nie jest dowód. Dowód to: gdzie, kiedy, z kim, na co.

To jest dowód pośredni.

Tyle że Zygmunt o luteranizmie wiedział niewiele, jeżeli coś wiedział (choć coś musiał wiedzieć).

Jeszcze zapytam: czy którykolwiek Szwed żądał od króla przejścia na protestantyzm?

To by się dowiedział. Jak to nie żądali, chcieli, aż gwarancji praw protestanckich. Gdyby przeszedł na religię większości Szwedów zyskałby zaufanie i mnóstwo zwolenników. Miał się wyrzec prób katolicyzacji Szwecji, zmiana wiary byłaby niepodważalnym tego dowodem. Ale on chciał mieć jedno i drugie swoją wiarę i koronę w taki sposób stracił koronę i osłabił RON.

Asertywny był aż do detronizacji. Później zmierzał do jak największego osłabienia Szwecji, by mieć ułatwioną drogę do jej odzyskania.

Był nieudolny, bo celu nie udało mu się osiągnąć, a ich osiąganie jest miarą sukcesu.

[Tofik]

W tym wypadku z różnic światopoglądowych.

A co ma światopogląd do ZIIIW?

Sejm go lepiej pilnował i nie chciał ryzykować' date=' bo wtedy już pewnie abdykacją by się skończyło.[/quote']

Nie. Abdykacja wynikałaby z woli Zygmunta' date=' to nieco innego niż detronizacja. Problem w tym, że abdykacja i przeniesienie się do Szwecji dla RON byłoby obrazą, gdyż okazałoby się, że korona polska ma nikłą wartość w porównaniu do np. szwedzkiej. Czy masz jakieś dowody na to, że Zygmunt myślał nad powtórzeniem swych planów?

Błędy Zygmunta i nie objęcie' date=' a miał możliwości tronu Szwecji spowodowało potem pośrednio Potop Szwedzki i upadek RON po nim. [/quote']

Jakie były te możliwości?

Pośrednio "potop" wywołało powstanie państwa polskiego.

Zamoyski to inna bajka' date=' co nie zmienia faktu, że był przeciwko stronnictwu, które dało mu władzę. [/quote']

Pochodził ze stronnictwa proszwedzkiego. Więc jak?

To czekaj' date=' nie uzyskasz jej, bo pytanie jest tendencyjne.[/quote']

Pytam, o rzecz o mniejszej wartości obowiązku. W tym przypadku chodziło o siebie, w przypadku Zygmunta chodziło również o państwo.

Karol Sudermański stworzył opozycję do Zygmunta złożoną z protestantów' date=' gdyby Zygmunt nim został sprawy by nie było. [/quote']

To by go oskarżano o to, że wszystko zrobił pod publiczkę, a katolicyzm nadal praktykuje. Tak jak podejrzewano Karola o sympatie kalwińskie.

Przecież przywoływaliśmy przykład Jezuitów' date=' w jego gronie było bardzo, bardzo mało nie Katolików. [/quote']

Nie było żadnego przykładu jezuitów. To kolejny frazes. Nie ma tego o co mi chodzi: kogo, kiedy, na co, gdzie.

Co do nie - katolików.

- Jan Bojanowski,

- Kasper Denhoff,

- Niklas Rask,

- Arnold Grothus,

- pani de Fornes.

Mówią Ci coś te nazwiska?

To jest dowód pośredni.

Czyli żaden dowód. Co najwyżej poszlaka niepoparta niczym.

Jak to nie żądali' date=' chcieli' date=' aż gwarancji praw protestanckich[/quote'']

Patrz statuty kalmarskie 1588 r. Zygmunt zobowiązał się m.in. nie naruszać granic szwedzkich, a także zobowiązał się strzec wolności religijnej. Czy masz dowody na to, że złamał drugie zobowiązanie?

Miał się wyrzec prób katolicyzacji Szwecj

Czy do takiej doszło?

Miał się wyrzec prób katolicyzacji Szwecji' date=' zmiana wiary byłaby niepodważalnym tego dowodem.[/quote']

Szemrania ks. Karola dla niektórych też. Podobnie' date=' Karol, mimo tego, że głosił nieprawdę, mówił że jego bratanek chce wyrżnąć wszystkich luteran, mimo jasnych dowodów na to, że do niczego takiego nie dojdzie.

Był nieudolny' date=' bo celu nie udało mu się osiągnąć, a ich osiąganie jest miarą sukcesu.[/quote']

Czyli Napoleon, Hannibal itp. byli zerami, bo nie osiągnęli swych celów?

[Jarpen Zigrin]

A co ma światopogląd do ZIIIW?

Dużo, gdyż przez to inaczej interpretujemy fakty. Uważa, że prezentujemy dwa różne stanowiska nie podejmę się oceny, które jest właściwie, bo oba są sensownie argumentowane.

Nie. Abdykacja wynikałaby z woli Zygmunta, to nieco innego niż detronizacja. Problem w tym, że abdykacja i przeniesienie się do Szwecji dla RON byłoby obrazą, gdyż okazałoby się, że korona polska ma nikłą wartość w porównaniu do np. szwedzkiej. Czy masz jakieś dowody na to, że Zygmunt myślał nad powtórzeniem swych planów?

Tak złego słowa użyłem, chodziło mi o detronizację. ZIII nie abdykowałby bo musiał mieć przecież kim walczyć o koronę, którą nieudolnie stracił. Nie potem już tego nie próbował lub robił to na tyle umiejętnie, że Sejm się nie dowiedział. Prawdopodobnie nie chciał już igrać ze szlachtą, która pilnowała króla. Podwójna zdrada stanu byłaby już dowodem wystarczającym do pokazania czym dla niego jest korona, a na to Panowie Polscy nie mogliby pozwolić.

Jakie były te możliwości?

Pośrednio "potop" wywołało powstanie państwa polskiego.

Błędem było samo Panowie Wazów i ich wola odzyskania korony i zatargi o używanie tytułu króla Szwecji patrz Jan Kazimierz. Gdyby władcą był ktoś inny być może dyplomatycznie udałoby się rozwiązać sprawę ze Szwecją, a tak ponad polityką i interesem Polski stał interes osobisty Wazów. Najmniej Władysława IV najwięcej Zygmunta III.

Pochodził ze stronnictwa proszwedzkiego. Więc jak?

Które cechował nastroje anty habsburskie, które podzielał, aż do momentu kupczenia koroną. Bodajże wycenił ją na 400 tys. guldenów i koronę Szwecji.

Pytam, o rzecz o mniejszej wartości obowiązku. W tym przypadku chodziło o siebie, w przypadku Zygmunta chodziło również o państwo.

Właśnie o Szwecję, zmiana wiary prawdopodobnie pozwoliłaby mu być jej królem. Wystarczyło religię zostawić samej sobie nie ingerować lub promować nawet początkowo protestantów, których i tak w Szwecji była większość. A wtedy w XVII sprawa wiary była bardzo ważna.

To by go oskarżano o to, że wszystko zrobił pod publiczkę, a katolicyzm nadal praktykuje. Tak jak podejrzewano Karola o sympatie kalwińskie.

Ciężej byłoby to udowodnić, swoimi czynami mógłby położyć im kres. A jakby się umocnił na tronie Szwecji i zyskałby szlachtę to miałby spokój. Jednakże przewijanie się w naszej dyskusji ciągle Szwecji pokazuje, czym było zdeterminowane jego panowanie. Rozumie, że tęsknił za ojczyzną, ale przecież miał realne szanse zatrzymania korony, jakby to lepiej rozegrał. Odniósł porażkę, bo na tron nie wrócił.

Nie było żadnego przykładu jezuitów. To kolejny frazes. Nie ma tego o co mi chodzi: kogo, kiedy, na co, gdzie.

Co do nie - katolików.

- Jan Bojanowski,

- Kasper Denhoff,

- Niklas Rask,

- Arnold Grothus,

- pani de Fornes.

Mówią Ci coś te nazwiska?

Kasper Denhoff po swojej konwersji z kalwinizmu na katolicyzm uzyskał znaczny wpływ na króla. To chyba najlepiej pokazuje, że musiał być Katolikiem by taki wpływ mieć i pokazuje, że mijasz się tym razem z prawdą sugerując, że to nie byli Katolicy.

Patrz statuty kalmarskie 1588 r. Zygmunt zobowiązał się m.in. nie naruszać granic szwedzkich, a także zobowiązał się strzec wolności religijnej. Czy masz dowody na to, że złamał drugie zobowiązanie?

Jego wiara mogła budzić realne obawy Szwedów.

Czy do takiej doszło?

Nie, bo Szwedzi szybko połapali się w charakterze Zygmunta III.

Szemrania ks. Karola dla niektórych też. Podobnie, Karol, mimo tego, że głosił nieprawdę, mówił że jego bratanek chce wyrżnąć wszystkich luteran, mimo jasnych dowodów na to, że do niczego takiego nie dojdzie.

Jako protestant swoich by przecież nie ruszył, rozwijałby te obawy tym.

Czyli Napoleon, Hannibal itp. byli zerami, bo nie osiągnęli swych celów?

Walczyli o i dla krajów, gdzie sprawowali władzę. Hannibal nie był Rzymianinem, który za pomocą Kartaginy chciał odzyskać dawny tron i władzę tam.

A i jeszcze jedno dla zdobycia korony chciał podporządkowania Moskwy, a przez to powielił błąd innych czyli dał uprawnienia Brandenburgom niestety dość znaczne przyczyniając się pośrednio do rozwoju Prus i wiadomo, co to oznaczało dla RON.

[Vissegerd]

Był nieudolny, bo celu nie udało mu się osiągnąć, a ich osiąganie jest miarą sukcesu.

Czyli Napoleon, Hannibal itp. byli zerami, bo nie osiągnęli swych celów?

Ale Napoleon i Hannibal osiągali spektakularne sukcesy i mówi o nich do dzisiaj na całym świecie. A kto mówi o Zygmuncie?

To tak jak było w dyskusji o flocie Zygmunta, "dobrze chciał, ale mu nie wyszło". I jak zwykle "nie, jego wina, bo...". Otóż w pełni zgadzam się z Jarpenem. Dobrymi chęciami to jest piekło wybrukowane, od władcy narodu wymaga się efektów.

Pozdrawiam.

[Tofik]

Dużo, gdyż przez to inaczej interpretujemy fakty. Uważa, że prezentujemy dwa różne stanowiska nie podejmę się oceny, które jest właściwie, bo oba są sensownie argumentowane.

To jak je interpretujesz?

ZIII nie abdykowałby bo musiał mieć przecież kim walczyć o koronę, którą nieudolnie stracił.

W tym przypadku, o którym mówimy utrzymałby koronę.

Niestety, po raz kolejny nie podajesz faktów. Faktem jest to, że jakiś czas przed sejmem inkwizycyjnym Zygmunt poniechał planów wyjazdu. Potwierdził to 28 września i 6 października. Zapewniał, że nie ważył się stanąć przeciwko wolnościom szlachty. Zagwarantował to, że nie wyjedzie, dopóki nie umrze jego ojciec. Wysłał tylko posłów do Szwecji w celu potwierdzenia następstwa tronu.

Błędem było samo Panowie Wazów i ich wola odzyskania korony i zatargi o używanie tytułu króla Szwecji patrz Jan Kazimierz. Gdyby władcą był ktoś inny być może dyplomatycznie udałoby się rozwiązać sprawę ze Szwecją, a tak ponad polityką i interesem Polski stał interes osobisty Wazów. Najmniej Władysława IV najwięcej Zygmunta III.

I znów to wybielanie Władka.

Przy całej mej niechęci do niektórych spraw, których sprawcami byli dwaj ostatni Wazowie na tronie polskim (u Jana Kazimierza stosunki z Januszem Radziwiłłem, u Władysława IV wejście do Prus i ich nieanektowanie oraz trochę nierealne z punktu widzenia naszej polityki wewnętrznej plany wojny z Turcją) muszę przyznać, że błędem było to, co działo się przed nimi. Dziś się nie rozumie, że Wazowie jako pierwsi podejmowali plany reform, ale takich porządnych, a nie nieistotnych jak za Stefana Batorego.

Które cechował nastroje anty habsburskie, które podzielał, aż do momentu kupczenia koroną. Bodajże wycenił ją na 400 tys. guldenów i koronę Szwecji.

Cytat:

Nie rozumiem. To w końcu jak było z tą postawą Jana Zamoyskiego?

Kasper Denhoff po swojej konwersji z kalwinizmu na katolicyzm uzyskał znaczny wpływ na króla.

I czym się on przejawiał?

Warte podkreślenia jest to, że jeszcze przed konwersją Denhoff wszedł w spór z katolikiem (i na dodatek kaznodzieją królewskim) Mateuszem Bembusem. I co? Bembus stracił urząd.

To chyba najlepiej pokazuje, że musiał być Katolikiem by taki wpływ mieć i pokazuje, że mijasz się tym razem z prawdą sugerując, że to nie byli Katolicy.

No tak, na 5 osób, skomentowałeś 1 i królujesz

A i jeszcze jedno dla zdobycia korony chciał podporządkowania Moskwy, a przez to powielił błąd innych czyli dał uprawnienia Brandenburgom niestety dość znaczne przyczyniając się pośrednio do rozwoju Prus i wiadomo, co to oznaczało dla RON.

On nie chciał podporządkowania Rosji. On chciał jej wyeliminowania z gry. Na tyle trwałego, by dać sobie czas na rozprawę ze Szwecją. I miał w tym całkowicie słuszność. Szwedzi mogli ułożyć się z Rosjanami, jak zaczęli to robić zaraz po rozejmie w Dywilnie. Zygmunt chciał jak najbardziej osłabić Rosję jako czynnik polityki bałtyckiej. Czy to się udało? Raczej nie. To czy ktoś uwierzy w bajki, że to z winy króla to już inna sprawa.

Co do kwestii Prus - tradycyjnie twierdzę, że tutaj najwięcej zawinił Zygmunt Stary, najgorszy władca jagielloński w historii (oczywiście panujący w Koronie i w WKL). Błędy Zygmunta II, Stefana Batorego i Zygmunta III były już mniejszymi błędami. Zygmunt popełnił tutaj błąd, to niewątpliwy fakt, jednak - podobnie jak Batory - umożliwił sobie tym samym działanie. Zastanawiające, że to jemu najwięcej dostaje się za kwestię pruską.

Reszta dyskusji to w zasadzie rozmowa o tym, co by było, gdyby Zygmunt był protestantem. Otóż, brak dowodów na to, że Zygmunt nie chce rekatolizacji Szwecji, nie przeszkadzał Karolowi Sudermańskiemu w działaniu. Szwedzi nigdy nie kazali królowi zmieniać swej religii, pragnęli tylko zagwarantowania ich swobód i wolności religijnej co władca zresztą uczynił.

Walczyli o i dla krajów, gdzie sprawowali władzę. Hannibal nie był Rzymianinem, który za pomocą Kartaginy chciał odzyskać dawny tron i władzę tam.

I osiągnął swój cel?

Ale Napoleon i Hannibal osiągali spektakularne sukcesy i mówi o nich do dzisiaj na całym świecie. A kto mówi o Zygmuncie?

To Zygmunt nie osiągnął spektakularnych sukcesów?

Zapytam jeszcze raz - czy Napoleon i Hannibal to zera, bo nie osiągnęli swych celów?

Dobrymi chęciami to jest piekło wybrukowane, od władcy narodu wymaga się efektów.

W takim razie król Kazimierz III to zły władca, bo nie odzyskał Gdańska. W końcu lud oczekiwał efektów, a on tego nie spełnił. Oj, niedobry był ten Kazek :confused_: :nerd: :clap:

[Jarpen Zigrin]

To jak je interpretujesz?

Oceniam politykę po efektach, po takiej perspektywie czasu można to zrobić. Efektów nie było, więc nieudolnym władcą był ten Zygmunt III.

W tym przypadku, o którym mówimy utrzymałby koronę.

Niestety, po raz kolejny nie podajesz faktów. Faktem jest to, że jakiś czas przed sejmem inkwizycyjnym Zygmunt poniechał planów wyjazdu. Potwierdził to 28 września i 6 października. Zapewniał, że nie ważył się stanąć przeciwko wolnościom szlachty. Zagwarantował to, że nie wyjedzie, dopóki nie umrze jego ojciec. Wysłał tylko posłów do Szwecji w celu potwierdzenia następstwa tronu.

Faktem jest, że chciał sprzedać koronę, za koronę innego państwa. Zostało to wykryte i napiętnowane i dlatego ZIII zaniechał tych praktyk dalej.

Dziś się nie rozumie, że Wazowie jako pierwsi podejmowali plany reform, ale takich porządnych, a nie nieistotnych jak za Stefana Batorego.

Znowu postulat słuszny, ale niezrealizowany, czyli zamierzonego celu nie osiągnięto.

Nie rozumiem. To w końcu jak było z tą postawą Jana Zamoyskiego?

O Zamoyskim nie tutaj. Co z tymi 400 tys. guldenami?

I czym się on przejawiał?

Warte podkreślenia jest to, że jeszcze przed konwersją Denhoff wszedł w spór z katolikiem (i na dodatek kaznodzieją królewskim) Mateuszem Bembusem. I co? Bembus stracił urząd.

Nie znam tej sprawy dokładnie musiałbym to sprawdzić obiecuję, że po sesji w różnych autorach przeglądnę tą kwestię.

No tak, na 5 osób, skomentowałeś 1 i królujesz

Wykazałem mijanie się z prawdą i nieścisłość faktograficzną.

On nie chciał podporządkowania Rosji. On chciał jej wyeliminowania z gry. Na tyle trwałego, by dać sobie czas na rozprawę ze Szwecją. I miał w tym całkowicie słuszność. Szwedzi mogli ułożyć się z Rosjanami, jak zaczęli to robić zaraz po rozejmie w Dywilnie. Zygmunt chciał jak najbardziej osłabić Rosję jako czynnik polityki bałtyckiej. Czy to się udało? Raczej nie. To czy ktoś uwierzy w bajki, że to z winy króla to już inna sprawa.

Pcha go do tego kwestia odzyskania korony szwedzkiej, inna sprawa, że znowu nie osiągnął zamierzonego celu. Stracił władztwo w Moskwie, której to obywatele zjednoczyli się i zaczęto tam budować silne państwo, które ingerowało potem skutecznie w sprawy Polski, pośrednio przez nieudolność Zygmunta III.

Co do kwestii Prus - tradycyjnie twierdzę, że tutaj najwięcej zawinił Zygmunt Stary, najgorszy władca jagielloński w historii (oczywiście panujący w Koronie i w WKL).

Gdyby nieudolność następców, w tym Zygmunta III Wazy i Władsława IV i Stefana Batorego mówilibyśmy tylko pozytywnie. A i to chyba on zawarł wieczysty pokój z Turcją, cel osiągnął miał spokój w południowych granicach, a Zygmunt III chyba te wojny wznowił czy się mylę?

Reszta dyskusji to w zasadzie rozmowa o tym, co by było, gdyby Zygmunt był protestantem. Otóż, brak dowodów na to, że Zygmunt nie chce rekatolizacji Szwecji, nie przeszkadzał Karolowi Sudermańskiemu w działaniu. Szwedzi nigdy nie kazali królowi zmieniać swej religii, pragnęli tylko zagwarantowania ich swobód i wolności religijnej co władca zresztą uczynił.

Na piśmie tak, ale jakby nie patrzeć to kolejny cel, którego nie osiągnął, nie odzyskał korony Szwedzkiej, a miał szanse zrobić to w sposób pokojowy i możliwe, że uniknięto by wojny Polski ze Szwecją.

I osiągnął swój cel?

Nie i dlatego mówimy o potędze Rzymu, który cele osiągał. Jeszcze warto nadmienić po raz kolejny, że oni walczyli o sprawę narodową, urodzili się tam, wychowali, walczyli o sprawy narodowe, a nie partykularne.

To Zygmunt nie osiągnął spektakularnych sukcesów?

Zapytam jeszcze raz - czy Napoleon i Hannibal to zera, bo nie osiągnęli swych celów?

Napoleon krótkotrwale tak, rządził całą Europą przez jakieś 15 lat, nie przypominam sobie by Zygmunt III rządził Europą chociaż przez 2 dni. Co do sukcesów to odnosili je hetmani, to nie Zygmunt III walczył pod Kircholmem, to nie on pokonał Moskwę pod Kłuszynem to nie on bronił Chocimia robili to inni, a przywołani przez Ciebie wodzowie sami w polu rozstrzygali bitwy na korzyść swoich krajów.

W takim razie król Kazimierz III to zły władca, bo nie odzyskał Gdańska. W końcu lud oczekiwał efektów, a on tego nie spełnił. Oj, niedobry był ten Kazek

Nie zrealizował żadnego celu:

- Nie odzyskał korony.

- Nie zatrzymał Moskwy.

- Nie dokonał reform, ani centralizacji władzy.

etc.

[Tofik]

Oceniam politykę po efektach' date=' po takiej perspektywie czasu można to zrobić. Efektów nie było, więc nieudolnym władcą był ten Zygmunt III. [/quote']

A ja oceniam postać przez pryzmat tego co próbowała zrobić, co mogła zrobić i co zrobiła.

Faktem jest' date=' że chciał sprzedać koronę, za koronę innego państwa. Zostało to wykryte i napiętnowane i dlatego ZIII zaniechał tych praktyk dalej. [/quote']

Tak... i co? Nie napisałeś niczego nowego.

Znowu postulat słuszny' date=' ale niezrealizowany, czyli zamierzonego celu nie osiągnięto. [/quote']

Dodajmy, że w XVII wieku tylko Wazowie próbowali coś takiego realizować. W XVIII wieku zrobił to chyba tylko Stanisław August Poniatowski.

Postulat niezrealizowany głównie przez szlachtę zapatrzoną w swe swobody.

Co z tymi 400 tys. guldenami?

Jakimi guldenami?

Wykazałem mijanie się z prawdą i nieścisłość faktograficzną.

No tak' date=' tylko, że Twoje wykazanie mojej nieścisłości jest nieścisłe. Faktem jest to, że Denhoff znalazł miejsce na dworze króla jeszcze, gdy był protestantem.

Pcha go do tego kwestia odzyskania korony szwedzkiej' date=' inna sprawa, że znowu nie osiągnął zamierzonego celu. Stracił władztwo w Moskwie, której to obywatele zjednoczyli się i zaczęto tam budować silne państwo, które ingerowało potem skutecznie w sprawy Polski, pośrednio przez nieudolność Zygmunta III. [/quote']

Jaką znowu nieudolność?

Twierdze na granicy wschodniej były odnawiane i dbano o nie, nie ma porównania z czasami Władysława IV. Król utracił władztwo w Moskwie? A czy kiedykolwiek nią rządził? Osłabił Rosję na tyle, na ile szlachta pozwoliła swą "hojnością".

Gdyby nieudolność następców' date=' w tym Zygmunta III Wazy i Władsława IV i Stefana Batorego mówilibyśmy tylko pozytywnie.[/quote']

A czym się ta nieudolność przejawiała?

A i to chyba on zawarł wieczysty pokój z Turcją' date=' cel osiągnął miał spokój w południowych granicach, a Zygmunt III chyba te wojny wznowił czy się mylę?

[/quote']

Mylisz się. Zygmunt nie wznawiał żadnej wojny. Ciągłe spięcia powodowali Kozacy i magnaci kresowi (Wiśniowieccy, Potoccy, Koreccy), a ze strony tureckiej - Tatarzy.

Na piśmie tak' date=' ale jakby nie patrzeć to kolejny cel, którego nie osiągnął, nie odzyskał korony Szwedzkiej, a miał szanse zrobić to w sposób pokojowy i możliwe, że uniknięto by wojny Polski ze Szwecją. [/quote']

Nie miał szans jak wykazałem.

Nie

Dziękuję' date=' to mi wystarczy.

nie przypominam sobie by Zygmunt III rządził Europą chociaż przez 2 dni.

A to było jego celem?

Co do sukcesów to odnosili je hetmani' date='[/quote']

... których mianował Zygmunt. Gdyby nie to, to pewnie nie byłoby takich sukcesów militarnych.

Nie zrealizował żadnego celu:

- Nie odzyskał korony.

- Nie zatrzymał Moskwy.

- Nie dokonał reform' date=' ani centralizacji władzy.

etc.[/quote']

Więc tak:

1. Batory nie przywrócił niezależności Siedmiogrodu, w jakiś super szczególny sposób nie osłabił Moskwy, o reformach nie ma co wspominać (z wyjątkiem tych wojskowych).

2. Władysław IV wespół z Janem Kazimierzem nie odzyskali tronu szwedzkiego, reform - mimo usilnych starań - nie przeprowadzili, stosunki z Moskwą, a przede wszystkim kwestie obrony przed nią zaniedbali całkowicie.

3. Sasi również żadnych reform.

Więc? Czy zrealizowanie lub nie powinno być wyznacznikiem oceniania postaci? Otóż IMHO nie.

Równie dobrze można założyć, że skoro Napoleon chwilowo panował nad Europą i zrealizował swój cel (choć nie wiem czy było to jego celem), to Zygmunt III też zrealizował swój cel, bo przecież był przez pewien czas królem Szwecji. Na tle reform nie był wyjątkiem. Warto pamiętać, że jako pierwszy rozeznał się w tym całym bajzlu i chciał coś zmieniać.

[Vissegerd]

W takim razie król Kazimierz III to zły władca, bo nie odzyskał Gdańska. W końcu lud oczekiwał efektów, a on tego nie spełnił. Oj, niedobry był ten Kazek...

Ale Kazimierz miał i inne osiągnięcia, a rozmawiamy o Zygmuncie. Technika argumentacyja Tofiku zakrawająca na trolling. Gdybym Cię nie znał...

Więc tak:

1. Batory nie przywrócił niezależności Siedmiogrodu, w jakiś super szczególny sposób nie osłabił Moskwy, o reformach nie ma co wspominać (z wyjątkiem tych wojskowych).

2. Władysław IV wespół z Janem Kazimierzem nie odzyskali tronu szwedzkiego, reform - mimo usilnych starań - nie przeprowadzili, stosunki z Moskwą, a przede wszystkim kwestie obrony przed nią zaniedbali całkowicie.

3. Sasi również żadnych reform.

Więc? Czy zrealizowanie lub nie powinno być wyznacznikiem oceniania postaci? Otóż IMHO nie.

Równie dobrze można założyć, że skoro Napoleon chwilowo panował nad Europą i zrealizował swój cel (choć nie wiem czy było to jego celem), to Zygmunt III też zrealizował swój cel, bo przecież był przez pewien czas królem Szwecji. Na tle reform nie był wyjątkiem. Warto pamiętać, że jako pierwszy rozeznał się w tym całym bajzlu i chciał coś zmieniać.

Jak wyżej. Z grzeczności odpowiem.

Ad.1. Reformy wojskowe też są ważne, dlaczego je pomijasz? Wojna z Moskwą też wypadła pomyślnie.

Ad.2. A ktoś tu mówił, że Władysław IV jakimś wielkim władcą był?

Ad.3. A to już zupełnie nietrafiony argument. Przypomina mi się w tym momencie dialog z "Seksmisji":

- Kopernik była kobietą!

- A może Curie-Skłodowska też?!...

Bonaparte natomiast wiele po sobie zostawił, właśnie w kwestii reform. Porównywanie z Zygmuntem jest zupełnie chybione. Jednego zna cały świat, drugiego w zasadzie tylko my, Polacy. Nie ta skala...

Pozdrawiam.

[Bronek]

1. Batory (...) w jakiś super szczególny sposób nie osłabił Moskwy, o reformach nie ma co wspominać (z wyjątkiem tych wojskowych).

.

Tu się nie zgodzę, a nawet zaczynam Cię podejrzewać o ukrytą niechęć do Batorego za to, że w powszechnym odczuciu przysłania on Zygmunta III.

Batory w "szczególny sposób nie osłabił Moskwy" ale zapobiegł znaczącemu wzmocnieniu potęgi tego państwa. Właśnie poprzez odepchnięcie go od morza.

I przede wszystkim za to należy mu się uznanie, nawet jezeli na innych polach nie odniósł aż tak znaczących sukcesów.

Ale z tym brakiem reform też się mylisz. Oprócz wojskowych, Batory dokonał jeszcze reformy walutowej. Zlikwidował chaos monetarny spowodowany napływem obcej monety, ogłosił nową ordynację menniczą, otworzył dwie mennice (od czasów Zygmunta Starego w Polsce nie działała ani jedna) uporządkował stosunki pieniężne w kraju.

[Tofik]

Ale Kazimierz miał i inne osiągnięcia, a rozmawiamy o Zygmuncie.

Pytam, więc czy Zygmunt nie miał żadnych osiągnięć?

Ad.1. Reformy wojskowe też są ważne, dlaczego je pomijasz? Wojna z Moskwą też wypadła pomyślnie.

Bo ważne w niemal takim samym stopniu były reformy ustrojowe. Ale, że Batory nie znał się na polityce wewnętrznej, to to zostawił. W sumie dobrze, że niczego nie zepsuł... Choć nie, zepsuł - obdarzył za dużą władzę Zamoyskiego. Choć ja Stefana rozumiem, przyszedł jakiś uprzejmy Polak gadający też po łacinie i w paru innych językach to jego trzeba było wybrać :/ Choć w żadnym razie go nie usprawiedliwiam.

Ad.2. A ktoś tu mówił, że Władysław IV jakimś wielkim władcą był?

Tak.

Najmniej Władysława IV najwięcej Zygmunta III.

Ad.3. A to już zupełnie nietrafiony argument. Przypomina mi się w tym momencie dialog z "Seksmisji":

- Kopernik była kobietą!

- A może Curie-Skłodowska też?!...

To Sasi byli kobietami? ;D

Bonaparte natomiast wiele po sobie zostawił, właśnie w kwestii reform. Porównywanie z Zygmuntem jest zupełnie chybione. Jednego zna cały świat, drugiego w zasadzie tylko my, Polacy. Nie ta skala...

Czyli miarą wielkości człowieka jest to ilu ludzi go zna? Więc zacznę uważać J. Stalina za najwybitniejszą postać w historii ludzkości.

Tu się nie zgodzę, a nawet zaczynam Cię podejrzewać o ukrytą niechęć do Batorego za to, że w powszechnym odczuciu przysłania on Zygmunta III.

W powszechnym - zależy kiedy. Nie wiem dokładnie jak to wyglądało (albo nie pamiętam ), ale po zdobyciu Smoleńska w 1611 r. Zygmunta uznano za większego od Batorego pogromcę Moskali.

Batory w "szczególny sposób nie osłabił Moskwy" ale zapobiegł znaczącemu wzmocnieniu potęgi tego państwa. Właśnie poprzez odepchnięcie go od morza.

I na tym tylko to polegało. Całe to zwycięstwo Batorego polegało na tym, że odzyskał tylko okupowany Połock i całkowicie odepchnął Rosję od morza (całkowicie, to może za duże słowo). Zygmunt nas dodatkowo wzmocnił o kawał ziemi: Smoleńszczyzna, Czernihowszczyzna, Siewierszczyzna. Do tego wojska RON uczyniły popłoch zwłaszcza na zachodnich terenach, choć nie wydaje się, by Zygmunt miał taki cel

Pozwólcie, że zacytuję jeszcze Wisnera w biografii ks. J. Radziwiłła:

Jeśli jednak pod rządami Zygmunta III i w następstwie jego decyzji Smoleńsk był do walki przygotowany, to pod berłem synów: Władysława i Jana Kazimierza, popadł w ruinę.

Ale z tym brakiem reform też się mylisz. Oprócz wojskowych, Batory dokonał jeszcze reformy walutowej. Zlikwidował chaos monetarny spowodowany napływem obcej monety, ogłosił nową ordynację menniczą, otworzył dwie mennice (od czasów Zygmunta Starego w Polsce nie działała ani jedna) uporządkował stosunki pieniężne w kraju.

Doceniam znaczenie tej reformy, ale ważniejszy był ustrój.

[Vissegerd]

Tak.

Najmniej Władysława IV najwięcej Zygmunta III.

Ale to nie ja powiedziałem

To Sasi byli kobietami? ;D

Nie, zacytowany tekst jest zupełnie bez sensu. Tak jak nie ma sensu odwoływanie się do Sasów przy ocenie Zygmunta III

Czyli miarą wielkości człowieka jest to ilu ludzi go zna? Więc zacznę uważać J. Stalina za najwybitniejszą postać w historii ludzkości.

Między innymi tak. Ale też ocena osiągnięć i czynów. Napoleona wielbi wielu ludzi na całym świecie, a Stalina jakoś nie za bardzo. Zresztą proponuję trzymać się tematu, a nie szukać odpowiedników do porównania. Skupmy się może na Zygmuncie jednak.

Pytam, więc czy Zygmunt nie miał żadnych osiągnięć?

A jakie miał w takim razie? Byłbyś uprzejmy wymienić?

Pozdrawiam.