Bitwa nad Sommą

[Vissegerd]

Tak to ujmując masz całkowitą rację,

Kolega redbaron nie ujął sprawy w jakiś szczególny sposób, ale zrobił to po prostu profesjonalnie, jakiekolwiek inne ujęcie jest po prostu błędne. Więc nie "tak to ujmując", ale w ogóle od samego początku miał słuszność. To Ty Adamie przyjmowałeś całkowicie błędne założenia, więc wybacz, ale Twoje przyznanie w końcu racji koledze redbaronowi jest trochę... hmmm - tzw. "moje ostatnie słowo".

jednak zaznaczę jeszcze raz, ponieważ ma to wielkie znaczenie dla sprawy

Jakie? Bo ja nie widzę żadnego.

WW była specyficznym konfliktem w którym zrośnięcie się operacji i bitwy w jedno działanie było najlepiej widoczne (a może raczej niewidoczne ) w całej historii.

Czy ja wiem? Sama bitwa jest elementem szerszej operacji wojskowej, co więc tu się zrasta? Doskonałym przykładem niech będzie słynny już na Forum temat bitwy pod Kłuszynem (czas nie ten, ale przykład wręcz podręcznikowy). Mamy do czynienia z operacją kłuszyńską (3 dni) i z bitwą właściwą (pół dnia). Domyślam się Adam, że może chodzi Ci o częste nazywanie w historiografii operacji wojskowych bitwami, jak np. "bitwa nadniemeńska" zamiast "operacja nadniemeńska". W takim kontekście istotnie, masz może rację, pojęcia się mieszają. Rzeczywiście mówimy o wielodniowej operacji nazywanej bitwą nad Sommą, lecz jej wyniki, tak jak słusznie to zrobił redbaron należy rozpatrywać w sensie operacyjnym i strategicznym. Kwestie taktyczne nie mają tu żadnego znaczenia, były istotne dla dowodzących jedynie w trakcie bitwy.

Pozdrawiam.

[Krzysztof M.]

Bitwa nad Sommą była również porażką wewnętrzną Ententy . Opinia publiczna była wstrząśnięta wielkim kosztem i nikłymi zyskami ofensywy i domagała się głów. Do dymisji musieli się podać Joffre, Foch a w Wielkiej Brytanii premier Asquith, dni rządu Brianda też były policzone.

Kampania ta zatruła również atmosferę między sojusznikami oraz doprowadziła do niechęci a nawet otwartej wrogości między nowym premierem Lloyd George'em a Haigem. Wrogość ta utrzymywać się będzie praktycznie do końca wojny i w niemały sposób rzutować na poczynania brytyjskie a nawet całej Ententy.

Pod względem taktycznym bitwa nad Sommą zaś to cały kalejdoskop rozwiązań taktycznych i doktrynalnych z których większość okazała się mało skuteczna. Przede wszystkim jeszcze raz okazało się iż metoda przeprowadzania szturmów okopów wroga ustalona na początku 1915 r. jest zawodna:

1. wielodniowe bombardowanie artyleryjskie mimo użycia wielkiej ilości artylerii i zapasów amunicji nie doprowadziło do utorowania drogi dla piechoty. W wielu miejscach zasieki pozostały nienaruszone, a piechota niemiecka ukryta głęboko pod ziemią przetrwała ostrzał.

2. Atak piechoty prowadzony metodą "fal" - jednostajnie poruszających się długich i gęstych tyralier zakończył się straszliwą rzezią i minimalnym wręcz postępem terenowym (1 lipiec 1916)

Dopiero w następnych fazach kampanii Brytyjczycy starali się zmodyfikować i uelastycznić taktykę (zaskoczenie, wał ogniowy, czołgi) - co przynosiło pewne ograniczone rezultaty, ale nie zerwało z bezsensem wojny pozycyjnej. Bitwa przemieniła się w typową "bitwę materiałową", gdzie już nie chodziło o zdobywanie terenu ale związanie i zużycie jak największej ilości nieprzyjacielskich wojsk. Z tej "wymiany ciosów" zwycięsko wyszli koniec końców Brytyjczycy...

[adam1234]

To Ty Adamie przyjmowałeś całkowicie błędne założenia, więc wybacz, ale Twoje przyznanie w końcu racji koledze redbaronowi jest trochę... hmmm - tzw. "moje ostatnie słowo".

Masz rację Viss - to taka moja maniera wypowiadania się, co jednak w żadnej mierze nie zmienia faktu, że to ja się pomyliłem. Po prostu jakoś tak mam i już

Jakie? Bo ja nie widzę żadnego.

Ponieważ jest to jedyny fundament mojej teorii - żeby ją chociaż w małej części obronić I powtórzę - mam taką manierę dyskusji, chociaż wcale nie twierdzę, że jest ona dobra...

Czy ja wiem? Sama bitwa jest elementem szerszej operacji wojskowej, co więc tu się zrasta? Doskonałym przykładem niech będzie słynny już na Forum temat bitwy pod Kłuszynem (czas nie ten, ale przykład wręcz podręcznikowy). Mamy do czynienia z operacją kłuszyńską (3 dni) i z bitwą właściwą (pół dnia). Domyślam się Adam, że może chodzi Ci o częste nazywanie w historiografii operacji wojskowych bitwami, jak np. "bitwa nadniemeńska" zamiast "operacja nadniemeńska". W takim kontekście istotnie, masz może rację, pojęcia się mieszają.

I wyjątkowo w tym miejscu nie będę bił się w piersi Przykład Kłuszyna i manewru go poprzedzającego jest o tyle nietrafiony, że to zupełne inne ramy czasowe. Od czasów Kłuszyna sztuka wojenna przeszła na Zachodzie (w Europie) aż cztery transformacje. Dlatego są to rzeczy absolutnie nieporównywalne. Armie rozrosły się do tego stopnia, technika poszła na tyle do przodu, że fizycznie nie było możliwe skoncentrowanie armii do bitwy na jednym ograniczonym polu. Więc na całej szerokości prowadzonej operacji prowadzone są walki (rzecz niemożliwa w poprzednich czasach) - no i właśnie tu dochodzimy do sedna mej tezy, źe operacja zrosła się z bitwą, i dlatego te moje "płynne granice". I również stąd moje wcześniejsze założenie - jak się okazało błędne, ponieważ nie patrzyłem całościowo. Po prostu dobrałem za małą skalę do wydarzeń (chociaż tu się rozgrzeszam, bo to był specyficzny konflikt a ja młody io niedoświadczony jestem ) i razem z mą wrodzoną kłótliwością dało to taki a nie inny efekt.

[Vissegerd]

Masz rację, Kłuszyn to faktycznie nie najlepszy przykład (choć co do zasad wojskowości całkiem poprawny - klasyka gatunku), prędzej pasowałby tu taki Gettysburg czy Antietam, a nawet i Waterloo. Ale nie o to mi chodziło, zresztą Tobie też nie. Mamy po prostu do czynienia z niespotykaną wcześniej skalą działań wojskowych, to odróżnia właśnie I WŚ od wcześniejszych konfliktów. Somma niczym szczególnym się tu więc nie wyróżniła, cecha tamtych czasów.

Pozdrawiam.

[adam1234]

Po moim ostatnim warnie nie jestem pewien czy ten post nie będzie zakwalifikowany jako "nie na temat", ale co mi tam - wiedzę należy poszerzać

choć co do zasad wojskowości całkiem poprawny - klasyka gatunku

Które zasady masz konkretnie na myśli?

prędzej pasowałby tu taki Gettysburg czy Antietam, a nawet i Waterloo.

Z całym szacunkiem Viss, ale żaden z tych przykładów nie jest porównywalny. A jeżeli już tak koniecznie chcemy czegoś z XIX wieku to idealnym przykładem są pierwsze dni wojny francusko-niemieckiej 1870 roku.

Ale nie o to mi chodziło

A przepraszam, o co Ci chodziło? :roll:

Mamy po prostu do czynienia z niespotykaną wcześniej skalą działań wojskowych, to odróżnia właśnie I WŚ od wcześniejszych konfliktów. Somma niczym szczególnym się tu więc nie wyróżniła, cecha tamtych czasów.

Co w efekcie zmusiło wojskowych do wyodrębnienia jeszcze jednego działu sztuki wojennej... Wracając jeszcze na chwilkę do tego mojego "zlewania się taktyki i sztuki operacyjnej" chciałbym zwrócić uwagę, że takie coś było charakterystyczne tylko dla frontu zachodniego - pozostałe teatry wojenne były i większe i mniej było na nich żołnierzy, co w efekcie doprowadziło do tego, że to właśnie Rosja a potem ZSRR jako pierwsze wprowadziły do systematyki wojskowej pojęcie "sztuki operacyjnej", bo tam to się nie "zlewało" :mrgreen:

[Vissegerd]

Które zasady masz konkretnie na myśli?

Nie dam się sprowokować do OT. Zasada operacji' date=' piszę o tym poniżej. Zresztą jest temat o Kłuszynie, zostawiłem tam sporo wypocin, poczytaj sobie

Z całym szacunkiem Viss' date=' ale żaden z tych przykładów nie jest porównywalny. A jeżeli już tak koniecznie chcemy czegoś z XIX wieku to idealnym przykładem są pierwsze dni wojny francusko-niemieckiej 1870 roku.[/quote']

Zależy co chcemy pokazać. Mnie chodziło o zasady złożoności operacji wojskowych. Dwa posty temu pisałem wyraźnie, że nie ta skala, ale przecież nie skalę porównuję tylko zasady. Dlatego przykład jak najbardziej porównywalny, nawet do Kłuszyna bym wrócił. Dalej poniżej.

A przepraszam' date=' o co Ci chodziło? :roll:

Co w efekcie zmusiło wojskowych do wyodrębnienia jeszcze jednego działu sztuki wojennej... Wracając jeszcze na chwilkę do tego mojego "zlewania się taktyki i sztuki operacyjnej" chciałbym zwrócić uwagę' date=' że takie coś było charakterystyczne tylko dla frontu zachodniego - pozostałe teatry wojenne były i większe i mniej było na nich żołnierzy, co w efekcie doprowadziło do tego, że to właśnie Rosja a potem ZSRR jako pierwsze wprowadziły do systematyki wojskowej pojęcie "sztuki operacyjnej", bo tam to się nie "zlewało"[/quote']

Trochę nam się namieszało. Dwie różne sprawy: skala operacji i zasada operacji. Tak jak pisałem, zasady sztuki wojennej są jasne. Rozpatrujemy różne poziomy, strategiczny, operacyjny, taktyczny. Masz oczywiście rację, że to I WŚ wprowadziła "operację" oficjalnie na salony, ale koncepcja rodziła się wcześniej. Dużo wcześniej, moje przykłady były całkiem trafne jeśli chodzi właśnie o zasadę operacji. W Europie kształtuje się już od mniej więcej wojny siedmioletniej, a Żółkiewski dość prekursorsko (zapewne intuicyjnie) zadziałał na poziomie strategicznym, operacyjnym i taktycznym (choć jak twierdzi Tofik na tym ostatnim poziomie najsłabiej, może i racja). Proponuję i polecam książkę Henryka Hermanna "Operacyjny wymiar walki zbrojnej", ISBN: 83-7322-652-4, jest tam szeroko omówiona historia sztuki operacyjnej.

Masz natomiast rację, że skala operacji była nieporównywalnie większa, więc istotnie, laik może się gubić. Zapewniam Cię jednak, że ówczesnym wojskowym raczej nic się "nie zlewało"

Pozdrawiam.

[adam1234]

Dwa posty temu pisałem wyraźnie, że nie ta skala, ale przecież nie skalę porównuję tylko zasady.

W sumie to zmiana skali była powodem zmiany zasad, ale mam głupie wrażenie, że nie kumam Twych myśli.

Proponuję i polecam książkę Henryka Hermanna "Operacyjny wymiar walki zbrojnej", ISBN: 83-7322-652-4, jest tam szeroko omówiona historia sztuki operacyjnej.

Posiadam i znam tą książkę Viss :roll:

Masz natomiast rację, że skala operacji była nieporównywalnie większa, więc istotnie, laik może się gubić. Zapewniam Cię jednak, że ówczesnym wojskowym raczej nic się "nie zlewało"

To niestety nie jest prawda - jedynym krajem, w któym zdawano sobie sprawę z przeobrażeń sztuki wojennej była Rosja. Natomiast weźmy takich Francuzów i Foche'a, który cały czas żył mrzonkami o wielkich bitwach epoki napoleońskiej albo mamy rozważania jakiegoś niemieckiego teoretyka, który udowadnia, że w czasach wielomilionowych armii możliwe są manewry jak za czasów Fryderyka Wielkiego. Biorąc pod uwagę Twoje zdanie to uznajesz znakomitą większość dowódców z początku wieku za laików...

[Vissegerd]

To niestety nie jest prawda - jedynym krajem, w któym zdawano sobie sprawę z przeobrażeń sztuki wojennej była Rosja.

Ach o to chodzi, to już teraz rozumiem. Bardzo to być może, szczerze mówiąc - nie wiem. Ja bym to rozpatrywał pod kątem poszczególnych wojskowych, albo byli lotni, albo nie.

Natomiast weźmy takich Francuzów i Foche'a, który cały czas żył mrzonkami o wielkich bitwach epoki napoleońskiej albo mamy rozważania jakiegoś niemieckiego teoretyka, który udowadnia, że w czasach wielomilionowych armii możliwe są manewry jak za czasów Fryderyka Wielkiego. Biorąc pod uwagę Twoje zdanie to uznajesz znakomitą większość dowódców z początku wieku za laików...

Masz całkowitą słuszność, wielu wyższych dowódców było de facto ignorantami, tak też uważam. Natomiast na szczeblu operacyjnym i taktycznym było już chyba lepiej, zależnie oczywiście od konkretnego człowieka. Istotnym jednak zjawiskiem jest, że wojna dość szybko zweryfikowała umiejętności wielu dowódców doprowadzając często do zmian na stanowiskach (bo niestety nie zawsze).

Somma natomiast pokazała moim zdaniem nowe możliwości walki, obnażając jednocześnie nieskuteczność lub małą wydajność dotychczasowych sposobów. Przy okazji mamy też wojnę "na wyniszczenie", czyli walkę potencjałów.

Pozdrawiam.

[adam1234]

Rozumiem Twe wątpliwości Viss, ale pomyślmy logicznie - Francuzi żyjący Napoleonem i Niemcy żyjący Moltkem starsztym - musiało minąć wiele czasu, aby zdobyli oni doświadczenie i wiedzę o nowym polu bitwy. Do niektórych z tych wojskowych nawet po WW zmiany nie docierały i dalej im się "zlewało" , byli w Twym mniemaniu laikami. Natomiast Rosjanie mieli doświadczenia spod Mukdenu. Nie mniej trzeba oddać im wszystkim to, że front zachodni był specyficzny - "zlewający się" :mrgreen:

Masz natomiast rację, że dużo sprawiedliwiej byłoby rozpatrywać poszczególnych dowóców, ale właśnie w ten sposób wyglądało to z lotu ptaka, sokoła na ten przykład.

Somma natomiast pokazała moim zdaniem nowe możliwości walki, obnażając jednocześnie nieskuteczność lub małą wydajność dotychczasowych sposobów. Przy okazji mamy też wojnę "na wyniszczenie", czyli walkę potencjałów.

Wszystko to pokazała, i przy okazji bardziej namieszała w głowie dowódcom

[redbaron]

Taka ciekawostka - dłubiąc ostatnio w temacie wyczytałem, że w sierpniu 1916 r. straty brytyjsko-francuskie wyniosły 70 000, a niemieckie 80 000. Nie wiem, jak było w lipcu, ale tam chyba przede wszystkim pierwszy dzień zaważył na wysokości strat atakujących.

Zatem z czysto matematycznego punktu widzenia sierpień nad Sommą się sprzymierzonym opłacił. Należy przy tym pamiętać, że Niemcy dysponowali o wiele skromniejszymi rezerwami.

[Krzysztof M.]

Taka ciekawostka - dłubiąc ostatnio w temacie wyczytałem, że w sierpniu 1916 r. straty brytyjsko-francuskie wyniosły 70 000, a niemieckie 80 000. Nie wiem, jak było w lipcu, ale tam chyba przede wszystkim pierwszy dzień zaważył na wysokości strat atakujących.

Zatem z czysto matematycznego punktu widzenia sierpień nad Sommą się sprzymierzonym opłacił. Należy przy tym pamiętać, że Niemcy dysponowali o wiele skromniejszymi rezerwami.

Bitwa nad Sommą była klasyczną bitwą materiałową, w której obie strony ponosiły gigantyczne i mniej więcej równe straty. Jej obraz przyćmiony został przez niesławny dzień 1 lipca 1916 r. - pierwszy dzień ofensywy, zapomina się jednak często że bitwa nad Sommą nie trwała jeden dzień a ponad 100! Wysokie straty niemieckie spowodowane były sztywną taktyką obronną, licznymi kontratakami i przewagą artylerii sprzymierzonych. Szacuje się że Niemcy stracili łącznie od 450 do nawet 600 tys. ludzi - nawet jeśli stracili mniej niż sprzymierzeni (Brytyjczycy 420 tys. Francuzi około 200 tys.) to straty te były dla nich bardziej bolesne i trudniejsze do zastąpienia.

Edytowane 24 Marzec 2010 przez Krzysztof M.

[redbaron]

Bitwa nad Sommą była klasyczną bitwą materiałową, w której obie strony ponosiły gigantyczne i mniej więcej równe straty. Jej obraz przyćmiony został przez niesławny dzień 1 lipca 1916 r. - pierwszy dzień ofensywy, zapomina się jednak często że bitwa nad Sommą nie trwała jeden dzień a ponad 100!

Oczywiście, ale zauważ, że straty brytyjskie pierwszego dnia przekroczyły 50 000 - czyli więcej niż w ciągu całego sierpnia....

Wysokie straty niemieckie spowodowane były sztywną taktyką obronną, licznymi kontratakami i przewagą artylerii sprzymierzonych.

Co do sztywności taktyki, to Falkenhayn już bodaj w maju 1916 r. rozesłał do dowództw armii na zachodzie memoriał, nakazujący prowadzenie elastycznej obrony. Nie wiem, jak inni, ale książę Rupprecht (wówczas dowódca 6 Armii) odniósł się do niego bardzo sceptycznie - normalnie jak generał Herr do dyrektyw Langle de Cary'ego - prawie deja vu miałem

Myślę, że niemiecka taktyka obronna ewoluowała w trakcie tej bitwy - to było całkiem sporo czasu i można było się dużo nauczyć. Loßberg też wspominał o tym, że zmierzali ku elastyczności taktyki.

Szacuje się że Niemcy stracili łącznie od 450 do nawet 600 tys. ludzi - nawet jeśli stracili mniej niż sprzymierzeni (Brytyjczycy 420 tys. Francuzi około 200 tys.) to straty te były dla nich bardziej bolesne i trudniejsze do zastąpienia.

Tu masz oczywiście rację. Podane liczby nie odzwierciedlają tego, jak duża część niemieckiego potencjału została zniszczona w trakcie tej bitwy. No i nie pokazują tych 50 000 strat brytyjskich pierwszego dnia.

[Krzysztof M.]

Początki obrony elastycznej to dopiero wrzesień 1916 r. Falkenhayn był wyznawcą idei halten was zu halten ist, która była wręcz zaprzeczeniem doktryny elastycznej. Ci którzy chcieli się wycofywać byli szybko karani dymisją - jak min. gen. Grunert szef sztabu 2. Armii. Dopiero objęcie OHL przez Ludendorffa spowodowało zmianę doktryny obronnej - ale, oczywiście też nie od razu.

Straty brytyjskie poniesione 1 dnia ofensywy były spowodowane m.in. brakiem doświadczenia wielu dywizji Nowej Armii Kitchenera. Rawlinson mając do dyspozycji niedostatecznie przygotowanych , wyszkolonych i niedoświadczonych ochotników, nie mógł zastosować bardziej elastycznej i wyrafinowanej taktyki. Stąd sztywna taktyka, - wg instrukcji dowódcy 4 armii - " każda fala posuwa się jak jeden żołnierz". Po drugiej stronie czekali zaprawieni w bojach niemieccy weterani, którzy jedli chleb z niejednego pieca, w dobrze przygotowanych pozycjach obronnych. Na dodatek, dzięki głębokim podziemnym schronom gros niemieckich piechurów przetrwało 7-dniowe bombardowanie artyleryjskie aliantów. To były przyczyny wielkich strat jakie ponieśli Brytyjczycy 1 lipca. Potem bitwa zmieniła charakter Brytyjczycy zaczęli wyciągać wnioski z lekcji i straty po obu stronach zaczęły się wyrównywać. Bitwa nad Sommą po prostu zmieniła charakter z "przełamującej" na "wyniszczającą" - przy tej pierwszej większe straty ponosi atakujący, przy drugiej straty są zazwyczaj wyrównane.

Edytowane 24 Marzec 2010 przez Krzysztof M.

[redbaron]

Początki obrony elastycznej to dopiero wrzesień 1916 r. Falkenhayn był wyznawcą idei halten was zu halten ist, która była wręcz zaprzeczeniem doktryny elastycznej. Ci którzy chcieli się wycofywać byli szybko karani dymisją - jak min. gen. Grunert szef sztabu 2. Armii. Dopiero objęcie OHL przez Ludendorffa spowodowało zmianę doktryny obronnej - ale, oczywiście nie od razu.

Książę Rupprecht pisał, że dekret OHL zarządził, że od chwili rozpoznanego nieprzyjacielskiego wstrzeliwania, załoga pierwszej linii powinna być możliwie nieliczna - to chyba jest krok w stronę obrony elastycznej, prawda? Wpis Rupprechta (który swoją drogą się z tym nie zgadzał) nosi datę 14 maj 1916 r.

Mam w planach artykuł na temat zmian taktyki niemieckiej w czasie bitwy nad Sommą. Niedługo zatem przeanalizuję tę kwestię dokładniej.

Problemem dla Brytyjczyków było to, że nie stosowali oni "pełzającego" wału ogniowego, tylko przesuwali go skokowo - piechocie było trudno nadążyć za nim, a poza tym pozostawiał pewne miejsca bez ostrzału.

[Krzysztof M.]

Wał ogniowy był jeszcze w fazie dopracowywania - ta forma ognia dopiero raczkowała. Niemniej jednak na odcinku XV KA już coś takiego zastosowano. Zresztą pełzający wał ogniowy tez nie był rozwiązaniem idealnym - tez miał swoje wyraźne wady.

Temat obrony elastycznej jest chyba najlepiej opracowany w książce Martina Samuelsa - Command or Control - w rozdziale The Evolution of Elastic Defence

Edytowane 24 Marzec 2010 przez Krzysztof M.