Jan Zamoyski królem Polski.

[Vissegerd]

Co by było gdyby na króla Polski, zamiast Stefana Batorego został wybrany Jan Zamoyski? Prof. Janusz Tazbir uważa, że było to możliwe. Co o tym sądzicie, jak potoczyłyby się losy Rzeczpospolitej Obojga Narodów?

Józef Szujski napisał: "Wolności rycerstwa snadnie mogą pójść w niwecz, gdyby cudzoziemiec został wybrany, wybór Austriaka byłby niepolitycznym ze względu na Rosję i Turcję. Nie wybierajcie więc cudzoziemca, ale rodowitego Piasta, kość z kości naszych".

Zapraszam do dyskusji (tofiku liczę na Ciebie )

[Tofik]

(tofiku liczę na Ciebie :arrow: )

8)

No dobra, skoro już mnie wywołano do tablicy.

Wg mnie elekcja 1575 (a tym bardziej 1587) nie odbyłaby się bezproblemowo. Zamoyski miał wówczas jakiś wpływ na szlachtę, tak samo jak na Annę Jagiellonkę, ale poważniejszych funkcji w państwie nie sprawował.

Sądzę, że jeszcze trudniej, byłoby, podczas następnej elekcji. Po kraju krążyły wówczas wierszyki (napisane ponoć przez samego Samuela Zborowskiego) o "tyranie Saryuszu".

Ale jeśli już by objął władzę - w wojsku zwiększyłby na pewno liczbę piechoty, jak na statecznego wodza przystało (doświadczenia po latach 1578 - 1582). Co do polityki, to już trudno mi gdybać.

[Pancerny]

Sądzę, że jeszcze trudniej, byłoby, podczas następnej elekcji.

Tu chyba była jego szansa.Był kanclerzem i hetmanem,miał majątek.Nie wiem jak by sprawę załatwił z Anną Jagiellonką,bo ta torowała drogę "Zyziowi".Nie było by wojen ze Szwecją,na pewno musiałby wzmocnić władzę.Przyłączyć Prusy,no i Mołdawia była by nasza.Miał zdolnych dowódców,dałby radę.Tylko ciekaw jestem reakcji magnaterii ,bo średnia szlachta by poszła za Zamojskim.

[Tofik]

Tu chyba była jego szansa.Był kanclerzem i hetmanem,miał majątek.

Z drugiej strony był jednym z magnatów, stąd też nie mógł zostać wywyższony koroną królewską, bo to nie spodobałoby się reszcie magnaterii. Do tego jak wspomniałem - w niektórych kręgach uchodził za tyrana.

Nie było by wojen ze Szwecją

Co do tego mam spore wątpliwości. Wiadomo, że swoimi działaniami, jeśli nie dążył do wojny ze Szwecją, to znacznie osłabiał stosunki polsko - szwedzkie (inkorporacja Estonii). Moim zdaniem, jako jeden z najbardziej zawziętych zwolenników, przyłączenia Estonii do Polski, w końcu wywołałby wojnę (dodajmy do tego ekspansywne nastroje w Szwecji).

na pewno musiałby wzmocnić władzę.

Musiał każdy władca (lub wzmocnić efektywność obrad, czego chciał Zygmunt III). Pytanie - czy potrafiłby, na dodatek z taką opozycją.

Przyłączyć Prusy

Sam wcześniej wykazał się bardziej ugodową polityką wobec Hohenzollernów. Zresztą, za dużo spraw na jedno panowanie, problem pruski był chyba najmniej istotny i wówczas, na przełomie XVI i XVII wieku nie zdradzał początku jakiś problemów.

no i Mołdawia była by nasza.

Być może, w to nie wątpię. Pytanie - jak długo utrzymałaby się taka sytuacja? Najprawdopodobniej doszłoby w końcu do wielkiej wojny z Turcją. Raczej niezbyt tłumnie popartą (zależy to od tego, czy byłaby to wojna ofensywna), co prawda zaistniałaby szansa na pomoc zagraniczną, jednak poskutkowałoby to wciągnięciem RON do Świętej Ligi i odciągnięcie od problemów północnych i wschodnich (poważniejszych od południowo - wschodnich).

[Vissegerd]

Żeby nie było, że próbuję jako autor tematu cokolwiek w dyskusji narzucać, pozwolę sobie jedynie na zacytowanie wspomnianego już profesora Tazbira.

Rozporządzał więc nasz hipotetyczny król Polski olbrzymim majątkiem i liczną grupą zwolenników. Rozumiał, jak niewielu mu współczesnych, polską rację stanu, umiał znaleźć wspólny język z kontuszowymi panami braćmi, potrafił przełożyć ich polityczne sympatie i antypatie na język polityka i męża stanu, ale też zręcznego demagoga... Człowiek, który mówił, że chętniej Turczyna zobaczy na krakowskim rynku niż Habsburga w koronie polskiej, mógł liczyć na przychylność szerokiego grona szlacheckiego.

Dodajmy, że szlachta wołała: "Aż do gardeł naszych nie chcemy Niemca!"

W kwestii Anny Jagiellonki, prof. Tazbir powiedział: "To był prezent przeznaczony dla kandydata obcego."

Pozdrawiam.

[Tofik]

Dodajmy, że szlachta wołała: "Aż do gardeł naszych nie chcemy Niemca!"

Tak, lecz jak pokazała elekcja 1587 - nie była to cała szlachta.

[Vissegerd]

Tak, lecz jak pokazała elekcja 1587 - nie była to cała szlachta.

Ależ oczywiście, że nie cała, masz rację

Podałem tylko zawołanie, które doskonale się wpisywało w politykę Zamoyskiego. Ale faktycznie, z mojego zdania mogło zabrzmieć tak, jakby to wszyscy krzyczeli.

Pozdrawiam.

[Pancerny]

Co do tego mam spore wątpliwości. Wiadomo, że swoimi działaniami, jeśli nie dążył do wojny ze Szwecją, to znacznie osłabiał stosunki

Tak ,mój błąd,zapomniałem dopisać ,że chodzi o wojny o koronę szwedzką,ale powinien dać sobie spokój z Estonią a zająć się Prusami.

Z drugiej strony był jednym z magnatów, stąd też nie mógł zostać wywyższony koroną królewską, bo to nie spodobałoby się reszcie magnaterii.

Każde wywyższenie nie spodobało by się magnatom.

Sam wcześniej wykazał się bardziej ugodową polityką wobec Hohenzollernów.

Na jak długo sprzedał Batory Ansbachowi prawa kurateli nad Albrechtem,dożywotnio czy na zawsze(wyleciało mi z głowy)?

Raczej niezbyt tłumnie popartą (zależy to od tego, czy byłaby to wojna ofensywna),

Był trybunem szlacheckim,miał gadane,może by przekonał szlachtę ,przecież by bronili "naszej"Mołdawii.

Żeby nie było, że próbuję jako autor tematu cokolwiek w dyskusji narzucać

A to dlaczego,zapraszamy.

[Vissegerd]

W kwestii magnaterii. Sądzę, że trochę przeceniamy jej rolę w tym, konkretnym przypadku. Należy pamiętać, że pod koniec XVI wieku średnio zamożna szlachta nie była jeszcze tak zależna od magnaterii, jak to się potem stało. Rozdrobnienie majątków szlacheckich i w konsekwencji uzależnienie od magnaterii nastąpiło w okresie panowania Wazów i później. W tamtych czasach szlachta miała jeszcze dużo do powiedzenia, a przecież Zamoyski był jej "trybunem". Sądzę więc, że byłby wstanie przeforsować swoją kandydaturę

Wydaje mi się też, że rację ma Pancerny pisząc o uniknięciu wojen ze Szwecją. Najprawdopodobniej kierunek polityki zagranicznej Zamoyskiego byłby południowo-wschodni.

Pozdrawiam.

[Tofik]

Tak ,mój błąd,zapomniałem dopisać ,że chodzi o wojny o koronę szwedzką,ale powinien dać sobie spokój z Estonią a zająć się Prusami.

Jak wspomniałem - Prusy nie były palącym problemem, stąd się nim nie zajmowano. Nie sądzę, by Saryusz był prorokiem i zaczął działać coś w tej kwestii.

Każde wywyższenie nie spodobało by się magnatom.

No i to praktycznie uniemożliwia elekcję. Z poparciem całej szlachty też do końca, tak różowo nie było.

Był trybunem szlacheckim,miał gadane,może by przekonał szlachtę ,przecież by bronili "naszej"Mołdawii.

Mołdawia nie była nasza już od Jana I Olbrachta. Władysław IV też był popularny i mimo to nie przekonał szlachty co do wojny z Turcją.

Najprawdopodobniej kierunek polityki zagranicznej Zamoyskiego byłby południowo-wschodni.

I jak się okazało, był to całkowicie błędny kierunek, jeśli chodzi o politykę zewnętrzną. Należało izolować Rosjan i bronić się przed Szwedami.

[Vissegerd]

Jak wspomniałem - Prusy nie były palącym problemem, stąd się nim nie zajmowano. Nie sądzę, by Saryusz był prorokiem i zaczął działać coś w tej kwestii.

A zgoda, palącym nie były, ale może nie doszłoby do unii personalnej z Brandenburgią w 1618.

Z poparciem całej szlachty też do końca, tak różowo nie było.

Jednakże, nie należy przeceniać tego, że był trybunem szlacheckim. Wielokrotnie spotykał się z oporem, nie tylko wśród najbliższego środowiska króla Zygmunta, ale także pośród reszty szlachty.

Nikt nie mówi, że popierałaby go cała szlachta, przecież to nierealne Dalej jednak uważam, że poparcie, które miał, i które mógł uzyskać w "kampanii wyborczej" wystarczyłyby do elekcji. Mówcą i graczem był znakomitym.

I jak się okazało, był to całkowicie błędny kierunek, jeśli chodzi o politykę zewnętrzną. Należało izolować Rosjan i bronić się przed Szwedami.

Miałem na myśli również kierunek turecki. Wg mnie i Pancernego uniknęlibyśmy wojen ze Szwecją (nasza hipoteza), więc ułatwione byłoby zadanie w kwestii Rosji i Turcji. Izolacja Rosji jest jak najbardziej słuszną koncepcją, ale żeby kogoś izolować, najpierw trzeba go pobić :arrow:

Pozdrawiam.

[Tofik]

A zgoda, palącym nie były, ale może nie doszłoby do unii personalnej z Brandenburgią w 1618.

To zależy czy nie byłoby wojny z Rosją lub jakimkolwiek innym państwem.

Nikt nie mówi, że popierałaby go cała szlachta, przecież to nierealne Dalej jednak uważam, że poparcie, które miał, i które mógł uzyskać w "kampanii wyborczej" wystarczyłyby do elekcji. Mówcą i graczem był znakomitym.

To czemu nie został królem?

Miałem na myśli również kierunek turecki. Wg mnie i Pancernego uniknęlibyśmy wojen ze Szwecją (nasza hipoteza), więc ułatwione byłoby zadanie w kwestii Rosji i Turcji. Izolacja Rosji jest jak najbardziej słuszną koncepcją, ale żeby kogoś izolować, najpierw trzeba go pobić :arrow:

Moją hipotezą jest hipoteza o bardziej wojnie ze Szwecją, aniżeli pokoju. Pokonanie Turcji (o ile do takowego by doszło - Szwecję, czy Rosję było nam dużo łatwiej pokonać) w żadnym razie nie osłabiało, ani Szwecji, ani Rosji. Powiedziałbym raczej, że pokonanie Szwecji ułatwiałoby drogę do Rosji lub odwrotnie.

[Vissegerd]

To czemu nie został królem?

A to trzebaby spytać Zamoyskiego osobiście

A tak na poważnie. Jak wiemy, sejm konwokacyjny zebrał się 7 listopada 1575 roku. Zamoyskiemu w swych oratorskich mowach udało się zbić kandydatury obce (Ernest, Ferdynand, Jan III, Alfons, Fiodor i inni). Udało się mu przekonać szlachtę do wyboru "Piasta". Okazało się wtedy, że nie ma kandydata. Ani Senat, ani koło szlacheckie nie widziało właściwej osoby na tron. Pojawiły się kandydatury wojewody sandomierskiego Jana Kostki oraz wojewody bełzkiego Andrzeja Tęczyńskiego, ale żaden z nich nie przyjął nominacji. Wtedy to, za namową nuncjusza papieskiego, prymas Uchański wraz z senatorami i i zwolennikami Habsburgów przenieśli się do Warszawy (sejm konwokacyjny zwyczajowo odbywał się pod miastem) i ogłosili cesarza Maksymiliana II królem Polski.

Koło szlacheckie wpadło w popłoch i ponownie poproszono Tęczyńskiego i Kostkę o przyjęcie korony. Zborowski wysunął Batorego a Zamoyski Annę Jagiellonkę. Po dyskusjach, Zborowski porozumiał się z Zamoyskim, resztę już znamy dobrze. Pisałem w dużym skrócie, bez rozwodzenia się nad wystąpieniami Zamoyskiego.

Teoretycznie był więc moment, kiedy Zamoyski mógł zaistnieć i wykorzystać szansę. Po raz pierwszy przed wyjazdem prymasa, a po raz drugi po ogłoszeniu Maksymiliana.

Pozdrawiam.

[Stranger]

Nie wiem jak Zamoyski sprawdziłby się w roli króla, jednak jako hetman radził sobie całkiem dobrze.

Pozdrawiam.

[Vissegerd]

Nie wiem jak Zamoyski sprawdziłby się w roli króla, jednak jako hetman radził sobie całkiem dobrze.

Hmmm... Jakby Ci tu powiedzieć... Trochę złożona kwestia. Owszem, był hetmanem wielkim koronnym, miał sukcesy, ale nie był jakiś rewelacyjny. Zarzuca mu się np., że z powodu opieszałości nie zdolał definitywnie rozgromić Szwedów. Powiedziałbym, że był nienajgorszym wodzem.

Lepiej natomiast sprawował chyba się jako Kanclerz Wielki Koronny. Był raczej urodzonym politykiem i jak to dzisiaj powiedzielibyśmy, "businessmanem" (wiem, wiem, okropnie brzmi ) niż wojennikiem. A to dobre predyspozycje do bycia królem. Tym bardziej, że miałby świetnych dowódców do dyspozycji, jak Żółkiewski, Chodkiewicz czy Radziwiłłowie.

Pozdrawiam.